Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu Esperanto bezonas la difinan artikolon?

Verdastel
afiŝita je 2016-09-26 12:30:39

Mi ne tralegis la tutan fadenon pro manko da tempo, tamen la abundo de la mesaĝoj klare montras ke la temo pri la artikolo ne estas simpla en Esperanto, kiel en aliaj lingvoj. Kiel francligvano mi ĉiam renkontas problemojn, kaj ofte mi devas pripensi, ĉu mi devas ĝin meti aŭ ne. Kelkfoje mi legas frazon kaj poste relegas ĝin forigante iun artikolon, pri kies uzo mi dubas, kaj mi devas konfesi, ke la diferenco ne ĉiam estas okulfrapa. Estas vere ke en kelkaj kazoj ambaŭ solvoj taŭgas.
La uzo de la artikolo en Esperanto ne estas la sama kiel en la Franca. Estas malfacile malkutimiĝi de la denaska lingvo. Ekzemple antaŭ propraj nomoj, en Esperanto oni ne metu artikolon dum en la Franca oni kelkfoje metas : oni ne metas antaŭ nomo de persono sed ja antaŭ nomo de lando.
Mi legis plurajn dokumentojn pri gramatiko sed ili ne ĉiam kongruas inter si en maloftaj kazoj. Bona uzo de la artikolo en Esperanto supozas laŭ mi iom da analizo kaj kono de la gramatikaj situacioj kaj sufiĉan distanciĝon de la kutimoj de la gepatra lingvo. Plie praktikado kaj maturiĝo kompletigos la mankantan vojon al korekta lingvouzo.

tukero
afiŝita je 2016-10-20 22:25:31

ValdasBanaitis
afiŝita je 2016-07-12 12:30:55
La artikolo estas sendube bezonata, ĉar ĝi priservas ne nur la semantikon, sed ankau la RITMIKON de la frazo, ekonomion kaj fleseblon. Nur kiam ĝi estas superflua pluraspekte, forstreku ĝin. Lau principo de sufiĉo kaj neceso, konforme al situacio kaj adresataro. Same kiel uzado de sufiksoj.

Laŭ miaj nur leksikonaj scioj pri la litova lingvo, ĝi ne havas artikolon, nek difinan nek nedifinan. Interese estas por mi ke en la forumo anoj de senartikolaj lingvoj rigardas la artikolon kiel „ornamaĵon“. Jen ĉi tie aludo pri ritmiko, do ree „estetika“ karakterizo, simila al tiuj, pri kiuj skribis kelkaj slavaj forumanoj.
Por apliki la principon de „sufiĉo kaj neceso“, oni bezonas sciojn pri la lingvoj de la „adresataro“. Tiajn mi jam en la forumo provizis, laŭkapable.


Krome ne forgesu, ke Esperato havas ne nur pre-pozician artikolon. Vortuniformoj funkcias kiel postpoziciaj artikoloj au pronomoj por indiki substantivon ktp. Esperanto havas du pronomajn vortuniformojn -o, kaj -a, verban -i kaj adverban -e, kiuj parte respondas al anglaj artikoloj, posesivo, infinitivo kaj adverbaj sufiksoj

… Kiel anglalingvano mi ne povas sekvi tiun konstaton … Mi ne rigardas la substantivan kaj adjektivan finaĵojn kiel artikolon, kaj precipe ne la infinitivan kaj adverban finaĵojn. Se vi celas la pronomojn (tio, tia, li/ŝi/ĝi/ili), ili nur spegulas la originon, sed ne la funkcion de la difina artikolo.

(parte, ĉar tradiciaj latingramatikaj terminoj ne konformas la konstruon de Esperanto, kion rimarkigis Zamenhof mem, sed post abiturienta kaj universitata diplomoj li jam ne sciis kiel adekvate klarigi funkciadon de sia reciproke interkompreniga lingvokrea modelo.

Ĉi tie evidentiĝas problemo de metalingva precizeco. Supozeble „pre-pozicia“ signifu „antaŭmetita“.

En lelkaj lingvoj artokolo staras post-pozicie. Tial estas senco uzi pli universalan terminon adpozicio.

La terminon „adpozicio“ mi trovis kaj rigardas kiel utilan. Mi rekonas la influon de PMEG. Ĝenerale la antaŭmetita artikolo povas esti tiel nomata. Postmetitaj artikoloj tamen laŭ mi estas sufiksoj. Laŭ mi „adpoziicio“ estas ĉiu „solstariva“ vorto kiu determinas alian vorton de propozicio aŭ alian rilaton inter ĝiaj vortoj.

Esperanto ne havas kazojn, tial termino „akuzativo“ estas superflua balasto.

La termino akuzativo nur etimologie estas kritikinda. Superflua ĝi ne estas laŭ interlingva metalingva vidpunkto.

Bertil Wennegren mem konstatis, ke li ne intencis anstataŭigi la tradician metalingvon per sia propra kaj agnoskis ke ambaŭ havas sian rolon en la gramatika diskuto. Precipe en eseoj pri interlingvistikaj temoj estas bezonata metalingvo, kiu enhavas la terminon „akuzativo“. La grekolatina metalingvo ne estas kompleta, sed por interlingvaj pritraktoj ankoraŭ la plej evoluigita.


La Esperanto-akuzativo pro siaj finaĵoj havas fleksian aspekton, same kiel la litova.
PMEG havas la intencon pli faciligi por ne-lingvistoj la pritraktadon de la lingvo kaj ĝiaj strukturoj.
Por instruantoj de la lingvo tio signifas ke la instruisto devus regi ambaŭ metalingvojn. Por lernantoj tio signifas ke la instruanto trovu la ĝustan kombinaĵon por komprenigi la lingvan sistemon, sed ĉefe en perlingva kaj ne prilingva metodo.


-n estas nura adpozicio por montri objekton, direkton, celon, adreson de ago. Esperanto ne havas unuliterajn morfemojn, tial -n ne povas esti solstariva, kaj devas algluiĝi algluita fine, kiel en lingvo litova, kiu ankorau konservis arkaikan finajhon -n post vokala finaĵo.

Laŭ la lingvistika scienco morfemo estas „minimuma senco- aŭ funkci-hava lingva unuo“.
Laŭ tio, unu fonema lingva unuo estas morfemo, do ankaŭ la funkci-finaĵoj „-j“, „-n“, „-s“ ktp. Sekvas ke finaĵoj estas unuliteraj morfemoj. Ke ili estas „ne solstarivaj“ ne ŝanĝas ilian morfeman karakteron. Plurfonemaj elementoj estas morfoj.

Post plurala konsonanta fino -s estas aldonata -na (koincida kun la neologisma -na, proponata de kelkaj esperantistoj antau fremdaj propraj nomoj kaj citaĵj. Lingvo litova ne havas artikolon por substantivoj, sed por emfazo aldonas -jis au -ji (li au ŝi) al epitetaj adjektivoj.

Miaj scioj de la litova estas tiel supraĵaj, ke mi ne kuraĝas komenti

Verdastel
afiŝita je 2016-10-23 14:06:57

Simpla (eble stulta) demando : mi lernis ke oni ne uzu artikolon ĉe propraj nomoj. Kial do oni skribas "La Alpoj" kaj ne "Alpoj". Flanka demando : kial en Vikipedio la titolo de la tiutema artikolo estas "Alpoj" dum la unuaj vortoj de la artikolo estas "La Alpoj estas la plej granda montaro..."
Antaŭdankon pro la klarigo.

tukero
afiŝita je 2016-10-30 23:27:12

„Stultajn demandojn“ mi ne konas kaj mi lernis la saman regulon kiel vi. Tamen mi opinias ke ekzistas kialoj diferencigi. Tio ofte estas la kazo ĉe usonaj rivernomoj, kiuj ofte ankaŭ estas nomoj de landlimaj federaciaj ŝtatoj. Ekzemplo: Misisipo (Mississippi). La ŝtato nomiĝas Mississippi, la rivero „the Mississippi“.

Tio eventuale ne spegulas universalan bezonon, sed utilan precizigilon.

Koran saluton de
Tukero

Camille
afiŝita je 2017-08-23 16:58:09

Saluton !

Do, re denove malfermas tiun fadenon, por provi respondeton al via demando Verdastel, pri "La Alpoj". En PMeG trovas ni skribita : « ĉe propraj nomoj la uzado de 'la' estas bedaŭrinde iom malsimpla, kaj ne tute klare fiksita ». Do, ankaŭ ŝajnas klara, ke ĉiuj landoj, kiuj uzas difinitan artikolon, havas por ĝi, krom komunaj bazaj reguloj, ankaŭ proprajn specifajn. Estas pri difinita artikolo facile kompreneblaj komunaj bazoj, kaj pli komplikaj aferoj, kie oni povas aŭ uzi, aŭ maluzi tian artikolon, foje depende de la tiama vidpunkto aŭ mensostato de la homo...

Pri tiu preciza ekzemplo, "La Alpoj", mi tute ne certas, kompreneble, sed mi provas kelkajn hipotezojn... Sed antaŭe, mi mencias ke Zamenhof donis al ni konsilojn pri vortoj en "la dua libro", jene :

"Se ia vorto ne estas trovata en la vortaro, kiun mi eldonis, kaj oni ĝin ne povas fari mem la aŭ la reguloj de la internacia vortfarado, nek anstataŭigi per alia esprimo, tiam ĉiu povas krei tiun vorton laŭ lia persona plaĉo; tiel ankaŭ se naskiĝus ia demando stilistika aŭ eĉ gramatika, ne decidita klare en mia unua broŝuro, ĉiu povas ĝin decidi laŭ sia juĝo; kaj se vi volas scii, ĉu vi bone decidis tiun demandon, turnu vin ne al mi, sed rigardu, kiel tiun demandon decidas la plejmulto de l’ verkantoj. Ĉiu vorto, ĉiu formo, kiu ne estas rekte kontraŭ la jam kreita gramatiko kaj vortaro, aŭ kontraŭ la logiko aŭ la leĝoj enkondukitaj de la plejmulto de l’ uzantoj, estas tute bona, tute egale ĉu ĝi plaĉos al mi persone aŭ ne. La verkoj, kiujn mi eldonos persone, ne devas havi pli da kompetenteco, ol la verkoj de ĉiu alia. Kaj poste, kiam la lingvo sufiĉe fortiĝos kaj ĝia literaturo sufiĉe vastiĝos, tiam ankaŭ tio, kio estas en mia unua broŝuro, devos perdi ĉian signifon, kaj sole kompetentaj tiam devos esti la leĝoj ellaboritaj de la plejmulto."

* Kia nekredebla bona homo !! *

Do, mi donis tiujn eltiraĵojn ĉar en ĉiuj lingvoj, certe, dirmanieroj venas, sekvante regula gramatiko, ankaŭ laŭ kutimoj. Do, estas mia unua hipotezo pri la uzo de "La Alpoj". Tiu artikolo fariĝus parto de l' propra nomo, kvazaŭ ĝi estus "marko" "La Alpoj"...

Jen mia alia hipotezo : la simpla vorto "Alpoj" en si mem estas tre ĝenerala, kaj fakte povas signifi diversajn aferojn : kiu monto en La Alpoj ? Kia parto de la montaro, la neĝplena aŭ la verdiĝanta ? Ĉu la itala, la franca, la aŭstria ?? Dirante "La Alpoj", oni eble celas paroli pri la tuta montaro, kiel "granda unikaĵo", ne gravas en kio ni parolas, pri kiu parto temas... Sed tion farante, fakte ankaŭ tiu eldiro fariĝas malpreciza, kaj la diferenco iĝas maldika inter "Alpoj" kaj "La Alpoj"... Nur certas, per "La Alpoj", ke temas pri montaro :) Mi ne certas ke mi komprenus pri kio fakte temas, se oni demandis al mi : "ĉu vi jam vidis Alpon" ? Mi eble demandus, uh... Kiu ? :D

Eble pro tio, praktika uzado de l'vortoj en reala konversacio, orientiĝis la uzado de "La Alpoj"... Sed eble tamen mi preferus aldoni adjektivon por ankoraŭ pli da precizeco kaj da nuancoj !

 Aldoni novan mesaĝon

1 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Kopirajto © 2001 - 2017 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.

Programado kaj aspektigo
de Studio GAUS.