Forumo

Temoj / Lingvaj demandoj kaj helpo / "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

Ĉu oni diru/skribu "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

tukero
afiŝita je 2011-07-27 22:25:57

En "Petro kun lia frato alvenis", lia frato ne povas esti la frato de Petro.

laszlo
afiŝita je 2011-07-28 06:46:06

Dum lingvouzo, por eviti ĝenajn ripetojn, ofte estas bonvene anstataǔigi proprajn nomojn per pronomoj.
Komparu la du subajn frazojn:
a) ”Petro plue laboris, sed Petro ne plendis pro tio.”
b) ”Petro plue laboris, sed li ne plendis pro tio.”

Ambaǔ estas korektaj, se en la unua estas ĝene legi dufoje la nomon ”Petro”.

En la frazo: "Petro kun lia frato alvenis" racio ne ekskludas tion, ke ”lia” indiku apartenon al la propra nomo Petro.
Sed samtempe, la sama racio ebligas pensi ankaǔ pri frato de iu alia persono.
Ĉi-loke la dubon povas forigi firme la posesiva refleksiva pronomo ”sia”:
"Petro kun sia frato alvenis."
La afero estus malsimila, se ekzistus en Fundamento konkretaj reguloj pri la uzo de pronomoj.
Sed Fundamento estas grave malriĉa pri reguloj, do oni ne povas fari alion, ol turni sin al sia propra racieco, respektive ĉerpi solvojn el profesiaj lingvoj.

tukero
afiŝita je 2011-08-08 20:19:43

Mi petas difinon de "profesia lingvo".

laszlo
afiŝita je 2011-08-09 08:54:28

”Mi petas difinon de "profesia lingvo".”
- - - - - - - - - -

Profesia lingvo (ĉiuj ŝtataj lingvoj estas profesiaj) estas tia lingvo, per kiu ekz. iu ŝtata aǔtoritato kapablas unusence, ne miskompreneble formuli leĝojn, gravajn oficialajn anoncojn, ktp.
En profesia lingvo, ĉiun frazon eblas pritaksi/prijuĝi laǔ lingvo-ĝusteco unusence, helpe de klaraj, ne kontraǔdiraj gramatikaj reguloj, respektive helpe de t.n. oficiala (lernej-konforma) ortografia vortaro. Profesia lingvo estas tiel instruata, ke lingvouzantoj se respektas la instruojn ricevitajn en lernejoj aǔ el oficiale agnoskitaj lernolibroj, ja povu esprimi sin klare, unusence.
Kompetentaj ŝtataj prilingvaj instancoj de profesiaj lingvoj ĉiam difinas la lingvoĝustece konvenan/proponatan literaturon. Tiu literaturo, kiu jam ne plu estas lingvoĝustece aktuala, estas forprenita el la kvanto de devige legenda literaturo por lernejanoj kaj enmigrintoj, kiuj deziras ekhavi la respektivan ŝtatanecon.

tukero
afiŝita je 2011-08-11 20:10:03

Dankon.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-20 02:47:39

robbkvasnak skribis:
Se mi memoras korekte la slavaj lingvoj havas similan regulon kaj mi eĉ supozas ke Zamenhof ĉerpis la ideon el la pola. Kiel la parolantoj de tiuj lingvoj (la pola, la ĉeĥa, la slovaka, ktp) pritraktas tion?
La ideon pri distingo inter "lia/ŝia" kaj "sia" Zamenhof ĉerpis sendube el slavaj lingvoj. La sama uzo estas en la pola, en la rusa, en la ĉeĥa...
Por mi, polino, la esprimo "Li kaj sia frato" sonas ege strange, estas simple malebla. Kun miro mi legis argumentojn, kial la frazo estas korekta kaj analizojn, kion ĝi signifas.
Eblas nur: "Venis li kaj lia frato." (pole: on i jego brat) aŭ "Venis li kun sia frato." (pole: on ze swoim bratem) [on ze sfo-im bratem]
En ambaŭ frazoj (sen kunteksto) estas por mi memkomprenebla, ke ili ambaŭ estas fratoj.

"Sia frato" neniam povas esti subjekto. Estas uzata nur kiel rekta objekto (akuzativa) "sian fraton", aŭ kiel nerekta objekto (ĉiuj aliaj kazoj krom nominativo, vokativo kaj akuzativo, en la pola ni havas sep kazojn) "al sia frato", "kun sia frato, "por sia frato", "de sia frato" ks.

Teorie ni povas konsideri ankaŭ situacion, ke la dua persono estas frato de alia knabo/viro, sed por tio bezonatas kunteksto, klariganta la iom artefaritan esprimon, taŭgan ĉefe por gramatika ekzerco: "Venis li kun lia frato". (pole: on z jego bratem)
En tiu okazo mi neniam estus dirinta "Venis li kaj lia frato." Tia frazo, troviĝanta en teksto, ne en gramatika ekzerco, impresus min kiel malbonstila. Mi estus dirinta "Venis li kaj la frato de X." aŭ "Venis lia frato kaj Y."

Mi proponas, ke ĉi tie oni simple kredu al slavoj, same kiel slavoj devas kredi al alilingvanoj, ke bezonatas uzo de la vorteto "la" (por ni tute superflua laŭ la vidpunkto de lingva ekonomio kaj logiko). ;) (Por multegaj poloj la reguloj pri uzo de "la" restas nekompreneblaj.)

laszlo
afiŝita je 2011-09-20 08:08:56

- - - - -
”Sia frato neniam povas esti subjekto. ”
- - - - -
Mi ne vidas kialon ree kaj ree aserti tion, ke sia frato ne povas esti subjekto, ĉar neniu asertis tion, ke sia frato estas subjekto.
En la frazo: ”Li kaj sia frato konstruis domon.” subjekto estas grupo de personoj, konsistanta el li kaj la frato de la sama li (Esperant-gramatike: li kaj sia frato).
Ankaǔ en la hungara lingvo oni ne uzas sia-n, sed anstataǔ tio ja ekzistas iu alia gramatika solvo, kiu helpas klarigi la frazon kiam kunteksto ne povas fari tion: aldono de la vorto ”propra”:
”Li kaj la propra frato konstruis la domon.”
Se Esperanto havus la necesajn regulojn, eblus ne uzi tiucele la refleksivan posesivan pronomon sia. Sed por atingi tion, unue devus aperi en lernolibroj regulo pri tiacele deviga uzado de la adjektivo ”propra”.
Jen la frazo: ”Li vidis lin en spegulo.”
Se kunteksto ne helpas, manke de konvena lingvoregulo ne eblas scii, ĉu li vidis la propran speguliĝon/figuron, aǔ aliesan.
Sed uzante la refleksivan pronomon ”si”, la mesaĝo tuj iĝas klara:
”Li vidis sin en spegulo.”
Kompreneble, ekzistas ankaǔ alia metodo, sed tiukaze lingvorespondeculoj ja devus tion instrui pere de lernolibroj!

Ekz:
”Li vidis en spegulo la propran speguliĝon/figuron.” - ĝi estas klara frazo, sed: {'Li vidis en spegulo lin.'} - estas komprene dubsenca frazo.
”Ŝi kantis kun la propra fratino.” - ĝi estas klara frazo, sed: {'Ŝi kantis kun ŝia frato.'} - estas komprene dubsenca frazo.
”Ŝi kantis kun la propra frato.” - ĝi estas klara frazo, kaj: {'Ŝi kantis kun lia frato.'} - estas komprene simile klara frazo, sed nur danke al tiu bonŝanco, ke ŝi ne kantis kun samseksa persono!
Gramatiko de racie difinita planlingvo ne devas dependi de ”bonŝancoj”, sed de konkrete difinitaj reguloj, konvencioj, direktivoj.
Do ne temas pri bonstila aǔ nebonstila frazo, sed pri frazumado konforma aǔ ne konforma al klaraj instruitaj reguloj, konvencioj, direktivoj. Ĉu Esperantistoj volas krei tiajn regulojn, konvenciojn, direktivojn? - bedaǔrinde ne, ĉar tiukaze multaj literaturaj verkaĵoj de gravaj eminentuloj iĝus fuŝlingvaĵaj...

Nur Zamenhof kredis tion, ke planlingvo povas funkcii sen sufiĉe prilaborita lingvoregularo, per ajnaj reguloj prenitaj el ajnaj etnolingvoj. Li kredis, ke sen multaj reguloj, lingvon eblas pli facile uzi. Nu, tiu miskredo pruviĝis esti malvalida. Sen klaraj reguloj, la plimulto de Esperantistoj restas eterna komencanto.
Mi certe ne kredas tion, ke planlingvo povas funkcii inter du divers-etnolingvaj homoj, pere de du diversaj reguloj por la sama gramatikaĵo.
Sen unuecaj, nekontraǔdiraj reguloj, neniu komunikilo povas kompren-sekure funkcii.
Sed Esperanto ja povus esti ege bona kaj facila planlingvo, se fine iuj lingvaj respondeculoj difinus la mankantajn regulojn, konvenciojn, direktivojn.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-21 15:03:33

laszlo skribis:
Mi ne vidas kialon ree kaj ree aserti tion, ke sia frato ne povas esti subjekto, ĉar neniu asertis tion, ke sia frato estas subjekto.
En la frazo: ”Li kaj sia frato konstruis domon.” subjekto estas grupo de personoj, [...]
Sed la problemo ne estas, ĉu "sia frato" povas funkcii sola kiel subjekto aŭ nur kiel parto de la subjekta grupo. Kompreneble mi uzis nur pensan mallongigon. Kompreneble, en la esprimo, kiun vi emus enkonduki en Esperanton kiel korektan (ĝustan), "sia frato" estas parto de grupo, kiu tuta funkcias kiel subjekto de la frazo. Kaj sendube troviĝas en tiu grupo SENRAJTE, ĉar "sia" ne povas esti parto de la subjekta grupo.

laszlo skribis:
Sen unuecaj, nekontraǔdiraj reguloj, neniu komunikilo povas kompren-sekure funkcii.
Sed Esperanto ja povus esti ege bona kaj facila planlingvo, se fine iuj lingvaj respondeculoj difinus la mankantajn regulojn, konvenciojn, direktivojn.
Mi miras, ke vi ne povis trovi la regulojn. La ligon donis TomoSVulpo en tiu ĉi fadeno. Kiu ne legis atente, povis ne rimarki tion, kaj eĉ kredi, ke vi povas pravi. Legu atente la regulojn en Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (http://bertilow.com/pmeg/enhavo.html) en la ĉapitro Gramatiko / 11. Pronomoj / Si / Si en simplaj frazoj - fragmento: "Si ne povas esti subjekto". (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/si/simplaj_frazoj.html) La reguloj, kiujn mi tie trovis, surprize identas kun tiuj, kiujn mi intuicie kreis laŭ la uzo de ĉi tiu vorto en la pola lingvo.

Vi skribas pri "homo-sapiensa" pensmaniero. Pardonu min, sed via pensmaniero en tiu punkto impresas min kiel hungara, ne ĝeneral-homa, kaj ne kongruas kun mia pola, slava pensmaniero. Vi povas uzi en Esperanto la preferatan de vi hungaran esprimon "li kaj la propra frato", sed mi ne certas, ĉu multaj komprenos, eble uzu "li kaj lia propra frato", tiu estos pli komprenebla, kvankam iom stranga, sugestanta, ke li havas krom propraj, ankaŭ "ne-proprajn" fratojn. Mi pensas, ke Zamenhof ne hazarde elektis tiun esprimon (limigante ĝin tamen al la 3-a persono, ni povas uzi ĝin en ĉiuj personoj), kiu sukcese funkcias en slavaj lingvoj, do en sufiĉe granda parto de Eŭropo , same kiel li ne hazarde elektis uzon de la difina artikolo "la", kies uzo por vi estas memkomprenebla, vi, hungaro, uzas ĝin intuicie, sed por slavoj, kiuj ne lernis lingvojn el aliaj lingvaj grupoj, la difina artikolo "la" estas granda, "senbezona" balasto. Ili ja sukcese interkompreniĝas, ne konante difinan artikolon, kaj ne sentas bezonon uzi ĝin. Kaj nun la "facila Esperanto" postulas lernadon de tiom komplikaj, ne ĉiam logikaj reguloj... IO POR IO. Ĝoju, ke vi ne havas problemojn kun "la" kaj lernu (laŭ ekzistantaj reguloj) la uzon de "sia"... :) Eĉ, se la reguloj ne plaĉas al vi... :)

En PMEG troviĝas ankaŭ ĉapitro "Si en fiksitaj esprimoj". Ĉiuj el ili estas por mi memkompreneblaj, ĉar ĉiuj funkcias en mia lingvo kaj en mia menso ekde infanaĝo. Sed se vi ne komprenas simplan uzon de "sia", vi ne nepre devas uzi tiajn proverbojn. Proverboj estas poezio enplektita en prozon. Ne ĉiu devas esprimi sin poezie. Momente mi estas malsana kaj escepte havas tempon, do mi havis okazon legi kelkajn viajn gramatikajn analizojn de ŝercoj. Permesu al mi opinion: Ŝerco tro preciza gramatike, fariĝas nur gramatike korekta teksto, sed ĉesas esti ŝerco. Oni ne ridas pro gramatike korektaj esprimoj, oni ridas ĝuste pro du-sencaĵoj, neprecizaĵoj aŭ ŝajn-logikaĵoj. Mi vidas grandan valoron de kelkaj esprimoj, kiujn vi volas gramatike "plibonigi", nuligante la kernon de la ŝerco. Eĉ gramatikistoj ne ĉiam devas esti tro precizaj... :)

laszlo
afiŝita je 2011-09-21 17:52:18

”Kompreneble, en la esprimo, kiun vi emus enkonduki en Esperanton kiel korektan (ĝustan), "sia frato" estas parto de grupo, kiu tuta funkcias kiel subjekto de la frazo. Kaj sendube troviĝas en tiu grupo SENRAJTE, ĉar "sia" ne povas esti parto de la subjekta grupo.”
- - - - -

Ne, ne sia frato estas parto de tiu grupo, sed konkrete tiu frato!

En tiu grupo troviĝas du personoj: li, kaj la frato de tiu sama li!
Tiu refleksiva posesiva pronomo servas nur por idetigi la duan personon (tiun fraton), kiu krom ”li” konsistigas tiun grupon, kiu estas la subjekto mem.
Mi esperas, ke tiu afero ne esats tro komplika.

"Legu atente la regulojn en Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (http://bertilow.com/pmeg/enhavo.html) en la ĉapitro Gramatiko / 11. Pronomoj / Si / Si en simplaj frazoj - fragmento: 'Si ne povas esti subjekto'."
- - - - - -

Neniu asertis tion, ke si povas esti subjekto. Subjekto povas esti tio, kion indikas racie frazomesaĝo.
Frazomesaĝo povas indiki kiel subjekton unu, du, tri, ktp., aǔ eĉ grupon de personoj, aĵoj, ktp.
Analizu frazojn laǔ prudenta pensmaniero, kaj trovu tiu(j)n persono(j)n/aĵo(j)n, kiu(j) agas, aǔ kies staton la frazomesaĝo indikas.

P.M.E.G.-o ne klopodas starigi prudente difinitajn regulojn, sed nur argumenti (foje eĉ ekskuzi) lingvouzojn de Z.

”same kiel li ne hazarde elektis uzon de la difina artikolo "la", kies uzo por vi estas memkomprenebla, vi, hungaro, uzas ĝin intuicie, sed por slavoj, kiuj ne lernis lingvojn el aliaj lingvaj grupoj, la difina artikolo "la" estas granda, "senbezona" balasto.”
- - - - - -

Mi tute samopinias kun vi pri tiu (anstataǔ ”la” :-) ) stulta maniero, kiel multaj etnolingvoj uzas la difinan artikolon.
Mi uzas en Esperanto la difinan artikolon ”la” kiel surogaton de ”tiu”.
Tiuteme mi invitas vin tralegi mian iaman artikoleton pri ”la”:

http://www.ipernity.com/blog/35820/41384

En la hungara lingvo la difina artikolo estas uzata tute dise-mise, sen ajna racia regulo, plej ofte nur kiel plibonigilo de sonado. Mi tute ne ŝatas la manieron kiel en la hungara lingvo oni uzas la difinan artikolon. Mi volas eviti almenaǔ en Esperanto tiun stultan uzmanieron. Mi volas atingi tion, ke la difina artikolo en Esperanto ja indiku ion konkretan, konatan, jam menciitan aferon.

”Ne ĉiu devas esprimi sin poezie. Momente mi estas malsana kaj escepte havas tempon, do mi havis okazon legi kelkajn viajn gramatikajn analizojn de ŝercoj. Permesu al mi opinion: Ŝerco tro preciza gramatike, fariĝas nur gramatike korekta teksto, sed ĉesas esti ŝerco.”
- - - - - -

Pontlingva planlingvo ne servas por anstataǔi etnolingvon. Se vi deziras poeziumi, ŝercadi per idiomaĵoj, vi povas uzi ajnan etnolingvon.
Se lingvouzantoj transformus Esperanton al lingvo taǔga por poezioj, ŝercoj, tiukaze ĝi jam ne plu estos taǔga por funkcii kiel facile, rapide alproprigebla pontlingvo inter diversetnolingvaj homoj.

Estu sana kaj plue aktiva! :-)

fringilla13
afiŝita je 2011-09-22 02:29:05

Dankon, mi esperas baldaŭ resaniĝi, sed tiam mi ne plu havos tempon... esti aktiva. :)

laszlo skribis:
Mi tute samopinias kun vi pri tiu (anstataǔ ”la” :-) ) stulta maniero, kiel multaj etnolingvoj uzas la difinan artikolon.
Volonte mi pridiskutos la temon de la difina artikolo, sed ne plu en tiu ĉi fadeno. Eble mi respondos en la fadeno "Instruu vian lingvon / Pola lingvo", ĉar mi skribos de la vidpunkto de mia lingvo.

Pri la temo "lia/sia" mi nenion plu skribos.

laszlo skribis:
Pontlingva planlingvo ne servas por anstataǔi etnolingvon. Se vi deziras poeziumi, ŝercadi per idiomaĵoj, vi povas uzi ajnan etnolingvon.
Se lingvouzantoj transformus Esperanton al lingvo taǔga por poezioj, ŝercoj, tiukaze ĝi jam ne plu estos taǔga por funkcii kiel facile, rapide alproprigebla pontlingvo inter diversetnolingvaj homoj.
Interesa opinio! Ĉu Esperantistoj uzu Esperanton nur, kiam ili volas paroli racie? Ĉu por ŝercadi ili tuj ŝanĝu lingvon? (Ĉu eble je la angla?) ... ;)
Kaj kion fari, se Esperanto estas ununura komuna lingvo?

Mi serĉas konvenajn ŝercojn por miaj gelernantoj, ĉar mi emas ridi kune kun ili. (Bedaŭrinde plej multaj ŝercoj ne taŭgas por infanoj.) Mi serĉas konvenajn kantojn kun bela teksto, ĉar mi emas kanti kun ili. (Bedaŭrinde en multaj tradukoj la vortakcento ne konformas kun la melodio, do la kanto, laŭ mi, ne taŭgas por instruado.) Ĉu mi emus instrui (uzi) lingvon, kiu povas servi nur kiel racia pontlingvo dum seriozaj konferencoj? Mi etas ja viva homo. Kion fari, se mi eksentos bezonon esprimi min ekz. ironie aŭ pli poezie? Eksilenti kaj kalkuli ĝis dek? ... ;)

Trovi la ĝustan mezon (la "oran"?) kaj scii, kiam decas esprimi siajn pensojn nur racie, per plenaj frazoj, kaj kiam ne nepre...
Estas nokto, mi ne povas dormi, mi iĝas filozofiema. :)

 Aldoni novan mesaĝon

← 1 2 3 4 5 6 7 8 9 →

Kopirajto © 2001 - 2024 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.