Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu vere "tra" entenas translokiĝideon?

Arbofeo
afiŝita je 2011-02-06 19:43:50

Dankon Laszlo pro viaj diversaj klarigoj.
Vi skribis ĉe alia diskutfadeno:

Citaĵo:
Vortoj, kiuj indikas por direktiĝa ago itineron, direkton: tra, preter, al, disde, el, supren, malsupren, dekstren, maldekstren, antaǔen, malantaǔen
(ago okazas sur certa itinero, aǔ en certa direkto)

”Kato kuras tra pordo.
Ĉu TRA ne ankaŭ povas uziĝi sen moviĝo, ekzemple:

La najlo estas tra la breto

Ĉu la solaj prepozicioj, kiuj jam nepre montras translokiĝon kaj uziĝas sen akuzativo ne estas "EL, AL kaj ĜIS"? Tion mi iam legis kaj havas en la kapo.

Dankon.

laszlo
afiŝita je 2011-02-07 14:30:24

”Ĉu TRA ne ankaŭ povas uziĝi sen moviĝo, ekzemple:

La najlo estas tra la breto

Ĉu la solaj prepozicioj, kiuj jam nepre montras translokiĝon kaj uziĝas sen akuzativo ne estas "EL, AL kaj ĜIS"? Tion mi iam legis kaj havas en la kapo.

Dankon. ”

- - - - - - -

La verbo ”esti” en tre multaj lingvoj povas indiki staton/kvaliton aǔ ekziston/troviĝon/ĉeeston.
La verbo ”esti” indikas:
a ) staton/kvaliton:

”La rezervujo esats plena.”
”Sukero estas dolĉa.”
”Estas tempo ripozi.”
”Estas bone ripozi.”

b ) ekziston/troviĝon/ĉeeston:

”La najlo estas sur breto.” - [sed pli bonlingve: ”La najlo troviĝas sur breto.”; ”La najlo kuŝas sur breto.”; ktp.]

”Ĉe pordo estas kato.” - [sed pli bonlingve: ”Ĉe pordo sidas kato.”; ”Ĉe pordo staras kato.”; ”Ĉe pordo troviĝas kato.”, ktp.]
* * * * * *

Sed la frazo: ”La najlo estas tra la breto.” estas erara, ĉar la verbo ”esti” indikas nek ekziston/troviĝon/ĉeeston, nek staton/kvaliton.

Korektaj, eblaj frazoj aspektas jene, se mi bone divenis tiun mesaĝon, kiun vi deziris esprimi:

”La najlo staras (estas staranta) tra la breto.”
”La najlo elstaras (estas elstaranta) el la breto.”
”La najlo estas trapikinta la breton.”
”La najlo staras trapikinte la breton.”
/ / / / / / / / / / /

Helpe de la prepozicio ”al” vi povas indiki direkton por moviĝo:

”Trajno veturis al Lion.” - ĝi eble alvenis en Lion, eble ne.
”Trajno veturis al en Lion.” - ĝi certe alvenis en Lion. Mi intence donis propran nomon, kiu finiĝas per ”n”. Do nun vi povas sperti la avantaĝon de prepozicioj kompare al finiĝoj! :-)

Helpe de la prepozicio ”el” vi povas indiki direkton, kiu startas disde iu eno:

”Trajno veturis/venis el Lion.” - ne scii, ĉu ĝi atingis aǔ ne la celstacion.
”Trajno alvenis el Lion.” - ĝi sukcese alvenis el Lion.

Helpe de la prepozicio ”(dis)de” vi povas indiki direkton por moviĝo, kiu startas (dis)de iu loko:
”Trajno veturis/venis (dis)de Lion.” - ne scii, ĉu ĝi atingis aǔ ne la celstacion, kaj ne scii, ĉu ĝi venis ĝuste el Lion, aǔ nur el ĝia direkto.
”Trajno alvenis (dis)de Lion.” - ĝi sukcese alvenis (dis)de Lion.

Helpe de la prepozicio ”ĝis” vi povas indiki la cellokon por moviĝo:
”Trajno veturis ĝis Lion.” - ĝi eble ne enveturis, sed nur haltis ĉe la rando de la urbo.
”Trajno veturis ĝis en Lion.” - ĝi certe veturis al en urbo.

Ramsgatano
afiŝita je 2011-02-10 23:46:01

Mi trovas tute bone, diri frazojn kiel:

Kie estas la banĉambro - Tra tiu pordo.
Regis silento tra la tuta domo.
Ĉu mi ne aspektas amuze kun najlo tra la kapo (ŝerc-truko).

laszlo
afiŝita je 2011-02-12 18:32:09

"Kie estas la banĉambro - Tra tiu pordo.
Regis silento tra la tuta domo."

- - - - - -

Temas pri afero de lingvolernado. La demandovorto "kie" postulas indiki lokon. "Tra" ne indikas lokon, sed itineron. Lokon indikas "trans" (en spaco: post tio).
do, korekte tiu frazo aspektas jene:
"Kie estas la banĉambro? - Trans tiu pordo."

La dua modelfrazo estas idiotismo. En skemecaj planlingvoj idiotismoj estas eraroj, ĉar alie oni povus adiaŭi disde la facileco de skemecaj planlingvoj.
La dua modelfrazo korekte aspektas jene:
"Regis silento en la tuta domo." - ĉu estas tiom pene uzi "en" anstatau "tra"? :-)
Vi povas eĉ ŝpari unu literon... ;-)

tukero
afiŝita je 2019-02-26 22:46:47

Arbofeo skribis:
Dankon Laszlo pro viaj diversaj klarigoj.
Vi skribis ĉe alia diskutfadeno:

Citaĵo:
Vortoj, kiuj indikas por direktiĝa ago itineron, direkton: tra, preter, al, disde, el, supren, malsupren, dekstren, maldekstren, antaǔen, malantaǔen
(ago okazas sur certa itinero, aǔ en certa direkto)

”Kato kuras tra pordo.
Ĉu TRA ne ankaŭ povas uziĝi sen moviĝo, ekzemple:

La najlo estas tra la breto

Ĉu la solaj prepozicioj, kiuj jam nepre montras translokiĝon kaj uziĝas sen akuzativo ne estas "EL, AL kaj ĜIS"? Tion mi iam legis kaj havas en la kapo.

Dankon.
Tukero reprenas la fadenon, post longa tempo.

La pridemandita frazo evidente esprimas troviĝon.
Zamenhof mem (en Lingva Respondo 27/La Revuo, 1908) argumentis por la uzo de la akuzativo post "tra". Laŭ li oni povas iri tra urbo sen forlasi ĝin, kio sugestas,kiel ĉe aliaj prepozicioj kun direkta kaj loka funkcioj, "normalecon" de la prepozicio "tra" kaj ne-asigno de ĝi al la supre indikita grupo (el,al, ĝis).
Tamen PIV 2002 *tra II supozigas ke la ĝusta frazo estus "La najlo estas trae de la breto.
Tiu solvo estas kvarsilaba. Krome ĝi enhavas la trouzatan prepozicion "de". La prepozicio "tra" estas unusilaba kaj uzebla sen helpa prepozicio.
Favore al la koncizeco, mi preferas la zamenhofan pensmanieron.
Pli precize:
Najlo en breto povas havi unu el du funkcioj:
1. Ĝi estas enmartelita en unu breton kaj parto de ĝi elstaras por uzo ekzemple kiel pendigilo de bildo aŭ por anstataŭigi hokon.
2. Ĝi estas tiel martelita ke po parto estas en du bretoj por kunfiksi tiujn du elementojn. Tial la najlo estas en du bretoj, trairinte la unuan breton ĝiskape kaj enpenetrinte la duan breton tiel ke ĝia pinto restas en ĝi. La najlo estas trae de la unua breto, sed nur en la dua breto.
Tiel la najlo penetras jen tra breton, jen nur en breton.
Mi taksas ke estonta lingvouzado povus gvidi al la pli konciza formo “tra la breto”.
Kore salutas Tukero.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.