Forumo

Temoj(Inter)komunikadoĈu ĉiuj? Ĉu kelkaj? Ĉu neniu?

Mireille
afiŝita je 2012-12-01 16:51:37

Ĉu ĉiuj ? ĉu kelkaj ? ĉu neniuj ?

La busŝoforo devis veturigi la kamparajn lernantojn al ilia loĝloko en la montaro, for de la vilaĝo. Tamen en tiu posttagmezo kelkaj lernantoj devis iri al urbo por spektaklo. Konskvence ili ne uzos la kutiman buson. Pri tio iu informis la ŝoforon per papero metita sur lia stirseĝo :

« Ne ĉiujn lernantojn vi devos veturigi je la 16 horo. »

La ŝoforo komprenis : neniu lernanto estos transportenda, do mi faru alian laboron.

Je la 17a horo li hazarde renkontiĝis kun patrino, kiu koleris kontraŭ li : « Kial vi ne estis antaŭ la lernejo je la 16a horo ? » Li klarigis pri la papero kaj pri sia kompreno, ke neniu lernantoj estos je la 16a horo.

Temas pri miskormpreno pro malbona komunikado. La kaŭzo estas en la franca lingvo ; tie oni ne rajtas diri : « Pas tous les élèves ne viendront au bus à 16h. » Do oni devas esplori pri alia formo, alia frazo, por klare komuniki.

Estas tri ebloj : ĉiuj lernantoj – ne ĉiuj – neniu.
En normala situacio : ĉiuj lernantoj devas esti veturigitaj, la ŝoforo havas la liston, li konas ilin, li konas ilian nomon. Do ni diru : ĉiuj venos, neniu mankos.
Alia situacio : neniu lernantoj venos, vi havas vian tempon por alia okupo.
En tiu tago ne ĉiuj devis esti veturigitaj. Do la verkinto de la papero ne bone komunikis. Bona komunikado povus esti : kelkaj venos, kelkaj mankos. Tamen la plej bona komunikado estus : « Je la 16a horo mankos Karlo, Paolo, Ana kaj Marta. Bonvolu veturigi la aliajn. » Ĉar temas pri infanoj, oni devas atente scii, kie ili estas, kun kiu plenkreskulo ili promenadas, por ĉiu individua infano.
Tiu malfacileco okazas, ĉar la franca lingvo kutime ne permesas meti « pas » komence de frazo. En la germana ekzemple, oni tute bone povus diri : « Nicht alle Schüler werden um 4 Uhr da sein. » Same kiel en Esperanto « Ne ĉiuj venos…. »

Laŭ la ĉi-supra listo, en ĉiuj kazoj klaras la signifo.

Ĉu pli, ĉu ne plu ?
Alia problemo kaŭzita de la franca lingvo :
« Plus d’impôts ! » legiĝas sur la unua paĝo de ĵurnalo.
Ĉu tio signifas « Davantage d’impôts » aŭ « Fini les impôts » ?
Kompreneble pro la vorto « impostoj » oni tuj divenas, ke la verkinto deziras la finon de tiu deviga pago.
Imagu jenon : « Plus de dessert » Ĉu la manĝantoj deziras pli da deserto, aŭ ĉu la kuiristo anoncas, ke ne plu estas deserto ?
Malpreciza komunikado.
Klare estus : « On en veut davantage ! » diru la manĝantoj. « Il n’y en a plus, c’est fini ! » diru la kuiristo.
Tiu malfacileco okazas, ĉar la franca lingvo uzas la vorton « plus » por pli kaj por plu.

Ni parolu klare !

Artikolo aperinta en La Sago en septembro 2012

tukero
afiŝita je 2012-12-10 23:15:14

Ĉu pli, ĉu ne plu ?
Alia problemo kaŭzita de la franca lingvo :
« Plus d’impôts ! » legiĝas sur la unua paĝo de ĵurnalo.
Ĉu tio signifas « Davantage d’impôts » aŭ « Fini les impôts » ?
Kompreneble pro la vorto « impostoj » oni tuj divenas, ke la verkinto deziras la finon de tiu deviga pago.
Imagu jenon : « Plus de dessert » Ĉu la manĝantoj deziras pli da deserto, aŭ ĉu la kuiristo anoncas, ke ne plu estas deserto ?
Malpreciza komunikado.
Klare estus : « On en veut davantage ! » diru la manĝantoj. « Il n’y en a plus, c’est fini ! » diru la kuiristo.
Tiu malfacileco okazas, ĉar la franca lingvo uzas la vorton « plus » por pli kaj por plu.

Temas pri la fenomeno ambigueco, kiu en ĉiu lingvo nervostreĉas kaj kaj indiĝenojn kaj fremdlingvanojn. Neniu lingvosistemo estas tiel elformita ke ĝi preventas tiajn dusencaĵojn. La konvenciaj gramatikoj jen malaprobas, jen pravigas ilin. La nacilingvanoj en la Esperanto-movado estas bezonataj por liveri la precizajn signifojn de la alternativaj esprimmanieroj kaj laŭeble provizi taŭgan interpreton. Grava kontribuo al la interkomunikado. En Esperanto "pli" estas ĉefe kvanta aŭ grada nocio, dum "plu" estas daŭra nocio.

pauleb
afiŝita je 2012-12-15 14:41:23

Laŭ mi la frazo verkita por informi la ŝoforon estas tute klara kaj nepre sufiĉa por ke li komprenu, ke li ne estos libera je la 16a horo. Ĉiu esperantisto scias (aŭ devus scii), ke la adverbo "ne" staras antaŭ la vorto al kiu ĝi rilatas. Tiu ĉi frazo estas tiel klara kiel la frazo de Zamenhof en la paragrafo 41 de la Ekzercaro de la Fundamento : "Ne ĉiu kreskaĵo estas manĝebla". Kial Esperanto devus adaptiĝi al la nelogikeco de la franca aŭ alia nacia lingvo ? La sola riproĉo kiun oni povus fari al la verkinto de la mesaĝo estas nur la manko de detaloj koncerne la foreston de parto de la lernantoj. Sed tio estas alia problemo.

tukero
afiŝita je 2013-01-15 23:15:29

Mireille
afiŝita je 2012-12-01 16:51:37
Ĉu ĉiuj ? ĉu kelkaj ? ĉu neniuj ?

La busŝoforo devis veturigi la kamparajn lernantojn al ilia loĝloko en la montaro, for de la vilaĝo. Tamen en tiu posttagmezo kelkaj lernantoj devis iri al urbo por spektaklo. Konskvence ili ne uzos la kutiman buson. Pri tio iu informis la ŝoforon per papero metita sur lia stirseĝo :

« Ne ĉiujn lernantojn vi devos veturigi je la 16 horo. »
Pro la senpera reciproka apudeco de la vortoj „ne ĉiujn“, mi konkludas ke nepre parto de la lernantaro, t. e. tiuj, kiuj ne iros al la spektaklo, pli-malpli akurate estos ĉe la bushaltejo. Sekve la ŝoforo ne rajtus konkludi ke je la 16a horo ne estos laboro por li.

La ŝoforo komprenis : neniu lernanto estos transportenda, do mi faru alian laboron.
Ja „ne ĉiujn“ ne samsignifas kiel „neniujn“. Li eĉ povus konkludi ke li devos veturi dufoje (eble ankaŭ je la 17a), do havus eĉ pli da laboro ĉe tiu haltejo (eventuale eĉ pli da enspezo!).

Je la 17a horo li hazarde renkontiĝis kun patrino, kiu koleris kontraŭ li : « Kial vi ne estis antaŭ la lernejo je la 16a horo ? » Li klarigis pri la papero kaj pri sia kompreno, ke neniu lernantoj estos je la 16a horo.
Li devus diri „ne ĉiuj“. La patrino apenaŭ povus subteni lian interpretaĵon.

Temas pri miskormpreno pro malbona komunikado. La kaŭzo estas en la franca lingvo ; tie oni ne rajtas diri : « Pas tous les élèves ne viendront au bus à 16h. » Do oni devas esplori pri alia formo, alia frazo, por klare komuniki.
Kara Mirejo, se la franca frazo tiel tekstis, ĝi estas laŭ mia opinio malpi komprenebla ol la supra esperantlingva. Mi mem jene tradukus ĝin: „Ne ĉiuj lernantoj ne venos al la buso je la 16a“. Tio estas alia eldiro ol: „Ne ĉiujn lernantojn vi devos veturigi je la 16 horo.“ Se la ŝoforo ricevis la esperantlingvan mesaĝon, mi konkludas ke li malbone komprenas Esperanton. Se li ricevis la franclingvan, tiam la konkludo estas ke la verkinto de la mesaĝo ne bone regas la francan. Mi ne kuraĝas prijuĝi ĉu la duobla negativo en la franca frazo estas gramatike ĝusta, sed vi ja estas la indiĝena lingvanino, tial mi dependas de vi.

Estas tri ebloj : ĉiuj lernantoj – ne ĉiuj – neniu.
En normala situacio : ĉiuj lernantoj devas esti veturigitaj, la ŝoforo havas la liston, li konas ilin, li konas ilian nomon. Do ni diru : ĉiuj venos, neniu mankos.
Alia situacio : neniu lernantoj venos, vi havas vian tempon por alia okupo.
En tiu tago ne ĉiuj devis esti veturigitaj. Do la verkinto de la papero ne bone komunikis. Bona komunikado povus esti : kelkaj venos, kelkaj mankos. Tamen la plej bona komunikado estus : « Je la 16a horo mankos Karlo, Paolo, Ana kaj Marta. Bonvolu veturigi la aliajn. » Ĉar temas pri infanoj, oni devas atente scii, kie ili estas, kun kiu plenkreskulo ili promenadas, por ĉiu individua infano.
Tiu malfacileco okazas, ĉar la franca lingvo kutime ne permesas meti « pas » komence de frazo. En la germana ekzemple, oni tute bone povus diri : « Nicht alle Schüler werden um 4 Uhr da sein. » Same kiel en Esperanto « Ne ĉiuj venos…. »
Laŭ mia plurlingva sperto, "ne ĉiuj venos" signias ke "parto venos, la resto ne". Se do parto venos, estos laboro, ne alie disponebla tempo. La sola esprimo por sentaskigi la ŝoforon estas "neniuj venos". Laŭ la supra ekzemplo la ŝoforo ne povus interpreti "ne ĉiujn" kiel "neniujn", se li regus Esperanton. "Ne ĉiujn lernantojn vi devos veturigi je la 16 horo." nepre signifas ke la resto devos esti transportata.

Laŭ la ĉi-supra listo, en ĉiuj kazoj klaras la signifo.
Pro la supre konstatita mi bedaŭrinde ne povas konsenti. Espereble miaj komentoj helpas.
Artikolo aperinta en La Sago en septembro 2012

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2022 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.