Forumo

TemojEŭropa Tago de LingvojKiom da lingvoj, tiom da vidpunktoj

fringilla13
afiŝita je 2013-10-12 20:59:32

La nova fadeno estas kontinuo de la disputo "proksime al ol proksime de?", kiu komenciĝis en la fadeno "Pri edukado.net / RISKO-komentoj" (http://edukado.net/komunumo/forumo?f=396&p=8 - paĝoj 8-10). Ĉar mia babilado kun Valentin pri la lingvoj pola kaj rusa, kiu tute spontane elkreskis el la komenca temo, ne konvenis en la loko destinita por tute aliaj celoj, mi decidis transloki kelkajn enskribojn en novan fadenon. Sed mi ne vere sciis, kien. Ĉar la antaŭa nomo de tiu ĉi fadeno estis "Instruu vian lingvon pere de Esperanto", kaj mi jam estas iomete enhejmiĝinta ĉi tie (mi skribis kelkfoje pri la pola lingvo), mi decidis krei la novan fadenon en tiu ĉi loko.

vmel skribis:
Persone por mi "proksime al" estas pli logika kaj natura ol "proksime de". E-o ja uzas ne striktan maŝinan logikon, sed malstriktan homan. Estas subkonscia ideo de prokismiĝo = moviĝo AL io, kaj malprokismiĝo = moviĝo (for) DE io. Certe, la esprimo "loĝi proksime de" ne estas erara, sed "loĝi proksime al" pli bonas stile.

fringilla13
afiŝita je 2013-10-12 21:01:57

El la Zamenhofa Proverbaro:
"Kion mi ne sentas, pri tio mi silentas."

Tamen mi volas esprimi opinion pri tio, kion mi, denaska uzanto de la pola lingvo, ne vere sentas.
Nian komprenon de la mondo, la manieron, kiel ni ĝin priskribas, ankaŭ tion, kion ni rimarkas aŭ ne rimarkas en la ĉirkaŭa realaĵo, forte determinas la lingvo, en kiu ni unue konatiĝis kun la mondo, nia denaska lingvo. Kiom da lingvoj, tiom da pensmanieroj, ofte tre malsamaj.
Ke Katalin kaj Valentin sentas movon en la esprimo "loĝi proksime al/de la stacidimo", estas evidenta, ĉar ili estas denaskaj uzantoj de lingvoj "dinamikaj", en kiuj movo tre gravas. Ke Nicole tute ne sentas la movon, estas por mi ankaŭ komprenebla, ĉar la lingvoj angla kaj pola estas pli "statikaj".

Ni ja komprenas la diferencon inter "stari" kaj "iri", sed demandas same:
Where are you? Gdzie jesteś? - Kie vi estas?
Where are you going? Gdzie idziesz? - Kie [!] vi iras?

Sed ruso kaj hungaro diferencas tion per alia demando:
Где ты? Hol vagy? - Kie vi estas?
Куда ты идëшь? Hová mész? - Kien vi iras?

La supra diferenco ne estas malgrava. Ĝi forte influas tion, kiel ni sentas diversajn situaciojn.
Poloj kaj angloj demandas kaj respondas jene:
Gdzie jest książka? Where is the book? - Kie estas la libro?
Na stole. On the table. - Sur la tablo.
Gdzie położyłeś książkę? Where did you put the book? - Kie [!] vi metis la libron?
Na stole. On the table. - Sur la tablo.
Ni koncentriĝas je la finrezulto – la libro kuŝas sur la tablo.

Sed hungaroj kaj rusoj demandas jene:
Hol van a könyv? Где книга? - Kie estas la libro?
Az asztalon. На столе. - Sur la tablo.
Hová tetted a könyvet? Куда ты положил книгу? - Kien vi metis la libron?
Az asztalra. На стол. - Sur la tablon.
Ili koncentriĝas je la procezo – la libro moviĝis en iu direkto.

Por mi la informo, ke oni povas senti movon en la esprimo "loĝi proksime de/al la stacidomo", estas interesa kaj eĉ komprenebla. Mi komprenas, ke kaj kial hungaroj kaj rusoj sentas la movon, mi ja lernis la rusan, la germanan, Esperanton, la hungaran, la anglan...
Sed malgraŭ tio mi persone la movon ne multe sentas, mi sentas ĉefe la genitivon: "kompreno de la problemo", "proksime de la stacidomo".
"Proksime - malproksime" signifas por mi nur distancon mezuritan en metroj, kilometroj, kaj "loĝi" estas tre statika verbo.

La citita frazo el PMEG (Ŝi estis jam tute proksima al la preĝejoj.) esprimas movon pro la vorto "jam", kiu informas, ke la distanco ŝanĝiĝas. - Ĝi ne estas sufiĉa pruvo, ke proksimeco estas rezulto de iu magneta forto. Kiam mi lernas la hungaran lingvon, mi havas impreson, ke por hungaro la mondo ĉiam moviĝas – tien kaj reen, ĉar ankaŭ la direkto estas tre grava. Tio estas vere malfacila por polo, kies lingvo la direkton iugrade ignoras.

En la pola lingvo mi skribas simple "en la kajero" (w zeszycie) aŭ "sur la tabulo" (na tablicy). La teksto ekestas kaj poste troviĝas tie. Mi demandas: "Kie vi skribas?"

Hungaroj demandas "Kien vi skribas?"
En la hungara lingvo mi devas memori ne nur, ke la literoj trairas de la pinto de la skribilo en la kajeron aŭ sur la tabulon (movo en la koncerna direkto), sed mi devas ankaŭ pensi, ĉu mi levas aŭ mallevas la brakon:
felírok a táblára – mi suprenskribas sur la tabulon
leírok a füzetbe – mi malsuprenskribas en la kajeron

fringilla13
afiŝita je 2013-10-12 21:02:53

Dum la lasta semajno mi instruis en la sesa klaso de elementa lernejo, kiel esprimi movon kaj direkton (kun akuzativo) en la germana lingvo. Pola 12-jara infano ne povas kompreni duonon de situacioj, kiuj troviĝas en la germana lernolibro. La modelfrazo "Er rennt neben das Haus." (Li kuras apud la domon.) estas tre malfacila. Oni bezonas du polajn frazojn por klarigi la situacion. Dum du instruhoroj ni moviĝis, kungluis elementojn de bildoj, desegnis sagojn, sed multaj infanoj ne komprenas la diferencon inter "Li kuras apud la domo." (kie?) kaj "Li kuras apud la domon." (kien?), ĉar la dua esprimo ne ekzistas en nia pola lingvo. Fine malesperiĝinta knabino demandis min: "Ĉu ni vere devas lerni tion?"
Polo ne bone sentas movon, pli precize - ne bone sentas direkton de la movo.

Valentin skribis: Persone por mi "proksime al" estas pli logika kaj natura ol "proksime de".
Kaj mi kredas tion. Sed tio ne signifas, ke ĝi estas pli logika kaj natura por ĉiu homo en la mondo.
Mi komparis nur kvar (aŭ kvin, ĉar fine venis ankaŭ la germana, kiu estas "dinamika" ) el inter 6 mil lingvoj uzataj en la mondo. Kion ni scias pri afrikaj, aziaj, aliaj lingvoj, ĉu ili esprimas movon, direkton aŭ nur la rezulton aŭ ankoraŭ ion alian? Persona sento de uzanto de unu lingvo ne nepre estas objektiva vero por uzantoj de aliaj lingvoj. Se ni agnoskas multlingvecon kiel valoron, ni devas ankaŭ akcepti kaj estimi la diversajn manierojn kompreni kaj interpreti la mondon. Esperanto devas esti kompromiso. Uzanto de unu lingvo ne povas diri al uzanto de alia lingvo, ke lia kompreno de la mondo estas pli ĝusta, sekve ke lia lingvo estas pli bona. Plaĉas al mi, kiel prezentas la esprimon la Reta Vortaro: "proksime de, proksime al" (sinonimoj) kaj po unu ekzemplo – ĉiu povas elekti laŭ sia sento. Temas ja ĉefe pri la distanco en centimetroj, metroj aŭ kilometroj, la sento de movo aŭ la manko de tiu sento estas en la esprimo malpli grava. Ĝi ne decidas pri la signifo. Ke la sento malsamas, ni bone vidis sekvante la disputon. Kiam alilingvano neas niajn denaske lernitajn sentojn, tio vekas emociojn - ankaŭ tion ni vidis. Por esti vere internacia lingvo, Esperanto devas esti kompromiso.

tukero
afiŝita je 2013-10-12 22:30:59

La plej grava demando por mi estas: Kiu el ambaŭ esprimmanieroj estas nekomprenebla kaj kial?

vmel
afiŝita je 2013-10-13 11:02:09

Estimata, ankaŭ vi pravas. Viaj rezonoj estas pensigaj. La hungaran lingvon mi ne regas, sed la polan ja sufiĉe bone. Ankaŭ la germanan mi lernis iam (devige en mez- kaj altlernajo), sed multon forgesis pro manko de praktiko.
Jes, lingvoj estas diversaj, sed ja movoj ekzistas objektive. Objekto moviĝas aŭ restas surloke, sendepende en kiu lingvo oni parolas pri ĝi (aŭ tute silentas).
Mi ĉiam miris, kial en la pola unu sama vorto estas por "kie?" kaj "kien?" Kiel kompatindaj poloj distingas??
"Salti en akvo" (ekzemple, starante en malprofunda loko de iu lageto - pro ludo, ĝojo) kaj "salti en akvon" (en basenon de sur tiucela tabulo; en maron de sur roko ktp.) - estas agoj tute diversaj, eĉ ne similaj...
(Cetere, en la rusa oni povas diri kaj "kie vi tion skribis?" kaj "kien...", la senconuanco apenaŭ ekzistas, mi eĉ ne povus klarigi...)
Mi jam skribis, ke "proksime de..." ne estas eraro.
E-o estas riĉa lingvo, la saman aferon oni povas esprimi per diversaj manieroj, iam inter tiuj estas subtila senconuanco, ebleco emfazeti tion aŭ alion, aŭ - tute ne. Riĉa lingvo. Oni facile lernas ĝin kaj povas laŭplaĉe formi frazojn kiel kutime en la denaska lingvo - nur zorgu pri klara senco. Kaj kiu regas la lingvon pli bone - tiu havas senlimnajn eblecojn por esprimi siajn pensojn kaj sentojn, kun ĉiuj nuancoj.

fringilla13
afiŝita je 2013-10-13 18:33:53

La "kompatindaj poloj" tute ne estas kompatindaj, kiam ili parolas pole. Ili tute bone interkompreniĝas kaj distingas ĉion necesan, sed uzas aliajn lingvajn rimedojn. Pri la direkto decidas ankaŭ alia formo de verbo aŭ tute alia verbo. Niaj verboj havas formojn esprimantajn unufojan agon, ripetiĝantan agon, daŭrantan agon, finitan agon - tio estas vera defio por alilingvanoj, kiuj lernas la polan! La samaj polaj infanoj, kiuj ne bone komprenas DUONON da akuzativaj ekzemploj en la germana lingvo (la alian duonon ili bone komprenas), ĉiam miras, ke unu verbon germanan, anglan, esperantan, ni tradukas per du-tri polaj verboj. "Ĉu ili ne havas sufiĉajn verbojn por esprimi ĉion?"
Ili havas simple aliajn rimedojn.

Via ekzemplo apartenas al tiu memkomprenebla duono:
"en" (esprimanta lokon) estas en la pola "w", sed "en" (esprimanta direkton) estas en la pola "do" (kiel la esperanta "al" ).
- "salti en akvo" (ekzemple, starante en malprofunda loko de iu lageto - pro ludo, ĝojo) - podskoczyć w wodzie (se nur unufoje) aŭ skakać (eventuale podskakiwać) w wodzie (se dum kelka tempo) - la demando estas kompreneble "kie?"
- "salti en akvon" (en basenon de sur tiucela tabulo; en maron de sur roko ktp.) - skoczyć (wskoczyć) do wody (se nur unufoje) aŭ skakać (wskakiwać) do wody (se kelkfoje) - ankaŭ nun la demando en la pola estas "kie?".

Vi skribis: "Jes, lingvoj estas diversaj, sed ja movoj ekzistas objektive. Objekto moviĝas aŭ restas surloke, sendepende en kiu lingvo oni parolas pri ĝi (aŭ tute silentas)."
La movo de la libro, metata sur la tablon, ekzistas objektive. Ĉiu ĝin vidas, nur mia lingvo tion ne substrekas. Estas malsame kun diversaj prepozicioj (ekz. se mi metas la libron en la ŝrankon, en mia lingvo estas uzata alia prepozicio ol kiam la libro kuŝas en la ŝranko). Ankaŭ estas malsame, se temas pri objektoj metataj ien kaj pri aktiva movo de vivaj estaĵoj.

Sed la movo de mia loĝejo, kiu situas proksime al / de la stacidomo, ne ekzistas objektive. Ĝi estas tre subjektive sentata pro la kutimo ĉiam tre precize esprimi direkton. Mi tiel supozas, tamen mi povas ankaŭ erari. Germanoj ankaŭ precize esprimas direkton, sed germano (Alianomo) ne nepre sentis la movon. Tio estas interesa afero, kiu eble meritas esplorojn.

vmel
afiŝita je 2013-10-14 07:15:07

Kara Fringilla,
vi levis tre interesan temon. Nu jes, ĉiu lingvo havas siajn rimedojn por esprimi samajn aferojn. Rusa prepozicio "в" estas uzata kun prepozitivo kaj kun akuzativo, do signifas respektive lokiĝon kaj mov-direkton. Poloj uzas diversajn prepoziciojn - sed ja pola "do" havas komunan sencon de proksimiĝo, enmeto, eĉ kompletigo - tial respektive tradukeblas al la rusa diversmaniere.
Eĉ tiom similaj lingvoj, kiel rusa kaj pola (almenaŭ, tian similecon kredas multaj rusoj - tial ili ne emas lerni la polan, kredante ke poloj tutegale komprenos, se diri ruse) havas drastajn diferencojn, kiuj povas kaŭzi amuzajn miskomprenojn. Reala anekdoteca okazo: dum mia unua veno en Pollandon (1992), mi estis en grupo de "esperantistoj" (t.e. grupo, organizita de certa e-isto) - sed mi estis sola inter 30-opo, reale scianta E-on (kaj la polan). Do mi iris duope kun alia ulo, kaj ni misvojis. Li provis demandi preterpasantojn ruse - kiel veni al la stacidomo. Poloj tute ne komprenis rusan vorton "вокзал". Post kiam mi sufiĉe kaŝridis pro liaj vanaj penoj, mi demandis pri "dworzec centralny" kaj tuj ricevis la respondon - necesas iri "cały czas prosto", kaj mia kunulo tre ĉagreniĝis, (mis)kompreninte, ke necesas iri _tutan horon_... Reale necesis iri malpli ol dek minutojn.

Resume eblas diri, ke homo, scianta plurajn lingvojn, kvazaŭ vidas la mondon el diversaj punktoj samtempe, do pli plene perceptas ĝin, pli multe pensas, povas esprimi siajn pensojn pli precize. Mia amiko iam diris, ke post kiam li ellernis E-on, li forte sentas mankon de difina artikolo en la rusa.

tukero
afiŝita je 2014-11-11 23:11:14

KIE_KIEN

Ke Katalin kaj Valentin sentas movon en la esprimo "loĝi proksime al/de la stacidimo", estas evidenta, ĉar ili estas denaskaj uzantoj de lingvoj "dinamikaj", en kiuj movo tre gravas. Ke Nicolee tute ne sentas la movon, estas por mi ankaŭ komprenebla, ĉar la lingvoj angla kaj pola estas pli "statikaj".

Ni ja komprenas la diferencon inter "stari" kaj "iri", sed demandas same:
Where are you? Gdzie jesteś? - Kie vi estas?
Where are you going? Gdzie idziesz? - Kie [!] vi iras?

Laŭ mia germana-pola vortaro la pola havas la vorton dokąd, kiu respondas al „kien“ kaj enhavas la partikulon do kiun vi sube klarigas kiel prepozician esprimon de direkto, responda je „al“. Laŭ la rusa etimologio la vorto куда (kien) devenas de la samsignifa komunslava kǫda, kiu kiel la pola vorto enhavas nazalon kaj kiu en la rusa fariĝis у [u]. En tiu punkto la ceteraj slavaj lingvoj ŝajne estas pli konservativaj ol la pola.
Ŝajne la pola evoluas simile al la angla, kiu havas ankaŭ la demandvorton whither [’ŭiðǝ](=kien), intertempe eksmoda.
La simila evoluo okazis ĉe la latinidaj lingvoj. En la latina quo [kŭo] = kien, ubi = kie. En la latinidaj lingvoj apenaŭ estas diferenco inter „kie“ kaj „kien“. Laŭ miaj esploroj nur la hispana opozicio donde/adonde respondas al la pola gdzie/ dokąd.
Cetere Zamenhof, denaska pollingvano, sed konanto de la rusa kaj la germana, decidis enkonduki la en ambaŭ lingvoj uzatan "akuzativon de direkto", en la pola elmortintan.

tukero
afiŝita je 2014-11-12 22:16:46

Influo de lingvoj je la pensmaniero

Nian komprenon de la mondo, la manieron, kiel ni ĝin priskribas, ankaŭ tion, kion ni rimarkas aŭ ne rimarkas en la ĉirkaŭa realaĵo, forte determinas la lingvo, en kiu ni unue konatiĝis kun la mondo, nia denaska lingvo. Kiom da lingvoj, tiom da pensmanieroj, ofte tre malsamaj.

Tiu sinteno, kiun mi parte jesas, estas tre kontroversa inter la lingvosciencistoj. Jam en la 20-aj jaroj de la lasta jarcento publikiĝis la teorio Sapir-Whorf, kiu tezis ke lingvo determinas la pensadon. Tiu teorio estas ankoraŭ hodiaŭ kontestata (eĉ pasintjare). Subtenantoj de la teorio interpretis ĝin tiel, ke se vorto por iu nocio en iu lingvo mankas, tio malebligus, ke ano de tiu lingvo povu kompreni aŭ imagi tian nocion. Se tio estus vera, ne eblus traduki aŭ interpreti. Vi mem, kara Fringilla, pruvis ke persono en kies lingvo ne ekzistas artikolo tamen kapablas kompreni ĝian uzadon kaj peri tion al siaj samlandanoj (kvankam malfacile).
Laŭ mi la influo estas reciproka. Diversaj lingvaj komunoj havas diversajn konvenciojn kiuj ne povas malhavi efikon je la pensmaniero de la lingvouzantoj. Ankaŭ tion ni spertis en ĉi tiu forumo.
Ni naskiĝas en lingva medio kaj kolektas niajn unuajn lingvajn impresojn en ĝi. Ju pli bone ni ekregas lingvon kaj kree laboras per ĝi, des pli ni povas influi la lingvon, kiel la junularo en alternativaj formoj de la ĉiutaga lingvo, fakuloj en siaj profesiaj verkoj, aŭtoroj en literaturo kaj poezio, politikistoj kaj ĵurnalistoj en formado de publika opinio.
Science konstatiĝis ke homoj kies lingvo ne havas precizajn vortojn por certaj koloroj tamen kapablas percepti la kolorajn nuancojn kvankam ili ne povas nomi ilin per sia lingvo. Tio validas ankaŭ por aliaj nocioj. Ofte oni tutsimple prunteprenas konvenajn terminojn el aliaj lingvoj.
En la lastaj jaroj mi multe legis pri la cerba prilaborado de lingvo kaj pri la „mensa leksikono“. Oni ne subtaksu la homan menson.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.