Forumo

Temoj / Metiejo / Pluralecaj vortoj

laszlo
afiŝita je 2010-12-23 08:45:17

Estas konate, ke numervortoj ne ricevas pluralon: oni ne diras ”Duj homoj laboris.” sed ”Du homoj laboris.” - la simpla kialo estas tio, ke du, tri, kvar, ktp. indikas per si mem pli, ol unu aferon.

Nur pro ne sufiĉe racie antaǔplanita, trapensita difinado pri gramatiko (aǔ manko de lektorado), similaj ”pluralecaj” vortoj en Ekzercaro kaj en tradukoj tamen ricevis pluralan finiĝon: pluraj, kelkaj, multaj, malmultaj. Ili finiĝas per ”-a”, kvankam ne responas al la demandvorto ”kia?”. Tio trompas lingvouzantojn, kiuj aplikas por ili la regulon pri akordigo el la tria alineo de Fundamenta regularo.
Sed paradokse, en Ekzercaro (verŝajne pro nekontrolata influo de iu etnolingvo), ĝuste la numervorto ”unu” ricevis (racie tute erare) la finiĝon de pluralo:
”El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj.” - korekte: ”El ŝiaj multaj infanoj iuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj.” - per tio Z. fakte kontraǔdiris al sia regulo pri numervortoj en la kvara alineo en Fundamenta regularo.

Laǔ racia konsekvenceco, la pluralecaj vortoj, indikante pli, ol unu, devas funkcii kiel numervortoj, ĉar ili malgraǔ tio, ke finiĝas per ”a”, tamen ne responas al la demandovorto ”kia?”, sed al ”kiom?”.
”Du homoj laboris.”
”Kelka homoj laboris.”
”Plura homoj laboris.”
”Multa homoj laboris.”
”Malmulta homoj laboris.” - jes, ankaǔ ”malmulta”, ĉar ĝi indikas pli, ol unu! - alie oni dirus simple ”unu”.

Sekve, dume uzi la vorton ”unuj” anstataǔ ”iuj” estas erare, uzi la pluralecajn vortojn ”kelka”, ”plura”, ”multa”, ”malmulta” sen plurala finiĝo, ne estas erare.

Por indiki kvanton ne uzu vorton, kiu indikas kategorion, formacion:
//-”Kiom da soldatoj estis?”
-”Estis grupo da soldatoj!”//

Grupo estas formacio, kiu indikas nek multon, nek malmulton.
do, korekte:
- ”Kiom da soldatoj estis tie [aŭ: ĉeestis]?”
a ) - ”Tie estis aro da soldatoj!” - ”-ar” estas formativo, kiu indikas pli, ol unu elementojn.
b ) - ”Tie estis plura(j) soldatoj [en grupo]!” - se necesas mencii ankaǔ formacion.
c ) - ”Tie estis [grupo kun] plura(j) soldatoj!” - se necesas mencii ankaǔ formacion.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2011-01-01 21:45:42

Ĉar plura estas laŭ firma tradicio kaj laŭ morfema strrukturo a-vorto aŭ adjektivo, ĝi - se [ĝi estas] epiteto - devas akordi kun sia reganta substantivo - io ajn estas la motivo de uzo de pluralo ĉe la substantivo mem. Simile akordas la tabelvortoj nenia, neniu, iu, ia kiu, kia, nenia knabo, neniaj knaboj, neniajn knabojn, neniu kaboo, neniuj knaboj, neniujn knabojn, ia aktorino, iaj aktorinoj, iajn aktorinojn, iu aktorino, iuj aktorinoj, iujn aktorinojn, kiu aktorino, kiuj aktorinoj, kiujn aktorinojn, grandnombra servistaro, brandnombtaj servistoj: regas la substantivo, la epiteto alplenas la kategoriojn de la reganta substantivo. László, vi estas prava pri la eblo de alia solvo: kvanesprimaj vortoj, kiuj ne havus duagradajn morfologiajn kategoriojn, nombron, kazon, kiel la bazaj nombrovortoj du, tri, kvar, kvardek, mik ja tion vere ne havas. Sed la fakta Esperanta vorto plura estas a-vorto aŭ adjektivo. do estas lingva fakto ke ĝi funkcias en la laŭnorma praktiko de la pllimulto de la scipovantoj de Esperanto ĝi kondutas tute "adjektivece". En alia planlingvo oni povas, principe, efektivigi vian ideon, aŭ ebentuale eblas ekuzi en Esperanto aliam similsignifan vorton sen gormo de adjektivo (se la komunumo tion volus aŭ tolerus), sed oni ne havas laŭ mi ian ajn bazon diri, ke en Esperanto oni devas aŭ devu diri *plura tagoj". Se vi tamen volas pri tio insisti - eble via emo estas pli ĝusta ol mia ne-emo - ĉiuokaze tia insisto havas, devus havi siajn kadrojn en diskutoj pri lingvoplanado aŭ lingvoteorio kaj do ne en praktiko de lingvoisntruado. Mi havas pli fruan ekzemplon similan de la geedzoj Eichholz kaj ŝajne ankaŭ ĉe Johano Petik, kiuj instruis kaj eble instruas en kursoj de Esperanto parte laŭ siaj reform-ideoj. Mi povas imagi preskaŭ ĉion, oni rajtas (ne jure, sed morale) instrui ĉion ne rekte kontraŭhoman, do nepre ĉiajn lingvosistempojn kaj matematikajn teoriojn ktp., sed mi pensas, ke similokaze la kursanoj devas scii, kion ili estas lernantaj, do ekzmple ke al ili estas instruata ne la internacia lingvo de Zamenhof, ne la norma Esperanto, sed alia lingvoprojekto aŭ ia reformo-projekto. Laŭ miaj ideoj pri intelekta libereco tio (instruado de ajna ne kontrauhoma objekto) estas morale permesata, je la kondiĉo, ke la objekto estas klara por ĉiu. Neniu (mi supozas) kritikas la lingviston Jespersen pro kreo de Novialo, sed li ja nomis sian projekton Novial, kreante klarajn kondiĉojn por lernuntoj de la projekto Novial.

laszlo
afiŝita je 2011-01-01 23:15:35

Bedaǔrinde Z. postmetis la finiĝon -a ankaǔ al kvanto-montraj vortoj, kiel ”plur-”, ”kelk-”, ”mult-”, do la nepensemaj homoj kredas, ke temas pri adjektivoj, dume tiuj vortoj estas kvanto-montraj vortoj.
Ili estante kvanto-montraj vortoj, kiel unu, du, tri, ktp., ja eblas ilin uzi racie (ne stulte) sen la finiĝo -a: ”Plur personoj alvenis.” simile al: ”Du personoj alvenis”.

Se Zamenhof asertis tion, ke numervortoj ne ricevas pluralon (vidu la kvaran alineon pri reguloj!), dume li mem skribis en Ekzercaro[§12]: "El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj.", tio signifas, ke oni rajtas renverŝi la regularon de Fundamento. Do oni povas uzi la plural-vorton "plura" sen plurala finiĝo. Ĉu Fundamento estas konsekvenca? :-)

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2011-01-02 07:23:10

Vortospecojn oni ofte difinas laŭ signifo (verboj estrpimas agon, adjektivoj econ, substantivoj indikas aĵojnm entojn, nombrovortoj/numeraloj esprimas kvanton). Tio havas ian rilaton al la vero eble historie kaj statistike, krome laŭ tendenco, sed en epseranto signifo ne estas ĉefa kondiĉo de aparteno al vortospeco. Vortospecon fiksas a) eblaj duagradaj morfologiaj kategorioj (kiel kazo, nombro, teenso b) eblaj sintaksaj roloj. La vortoj legado, skribado, martelado, saltado indikas agojn, tamen ili ne estas verboj, sed substantivoj; diligento, diligenteco, grandeco indikas ecojn, sed ili ne estas adjektivoj, sed substantivoj. nekalkulebla, sennombra, multnombra, grandamasa, multpersona, duobla, triona rilatas al kvanto, karakterizas laŭ kvanto, sed ili lastinstance estas a-vortoj, ne bazaj nombrovortoj. Nomi ilin nombrovortoj ne estas oportune. Terminojn oni ja ofte redifinas, sed se oni ne konsideras ĉe vortospercvoj morfologiajn kategoriojn, oni devus konkludi, ke "belo" estas adjektivo kaj eble "raipdo" estas eĉ adverbo... (ĉar fxi informas pri maniero de ago, iel). En Esperanto vortospecoj estas transformeblaj sen ŝanĝi la bazan semantikan valoron: belo, bela, bele, beli estas diversaj vortospecoj, malgraŭ la restanta aludo pri "kvalito". - Mi timas, ke mi traktas tro multajn temojn samalinee.

laszlo
afiŝita je 2011-01-04 13:02:39

”nekalkulebla, sennombra, multnombra, grandamasa, multpersona, duobla, triona rilatas al kvanto, karakterizas laŭ kvanto, sed ili lastinstance estas a-vortoj, ne bazaj nombrovortoj. Nomi ilin nombrovortoj ne estas oportune.”
- - - - - - - - - - - -

Kiu asertis tion, ke tiuj vicigitaj vortoj estas nombrovortoj? :-)

”grando”, ”belo”, ”alto” ne estas adverboj. Adverbo precizigas verbon.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2011-01-04 15:50:06

Asertis tion neniu. Vi eble asertis, ke *plura* estas nombrovorto, numeralo (numervorto): en esperanto ankaŭ ĝi estas adjektivo, esence. Ĝi ja povus esti ne tia, sed ĝi estas tia. Semantika enhavo de vorto ne (aŭ ne nepre) determinas vortosperon. Mi volis sentigi tion. Dankon pro la reago!

laszlo
afiŝita je 2011-01-04 18:57:02

"Vi eble asertis, ke *plura* estas nombrovorto, numeralo (numervorto"
- - - - - - - - - - - - -
Mi tute ne asertis tion. Mi petas vin atente relegi la unuan mesaĝon. Mi skribis konekse al menciitaj trajtoj, ke ili funkcias kiel numervortoj, sed mi neniam kaj nenie skribis, ke ili estas numervortoj.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2011-01-04 21:51:23

Fakte, vi skribis, ke ili funkcias kiel numervortoj. Vi skribis interalie: "uzi la pluralecajn vortojn ”kelka”, ”plura”, ”multa”, ”malmulta” sen plurala finiĝo, ne estas erare". Tio inkludas, ke oni ne akordigas l (ne akordigus) vortojn 'kelka', 'multa' laŭnombre (kiel ĉi tiujn du, tri kvar). - Mi bedaŭras, ke mi citis viajn vortojn maplrecize, pardonu min. - Mi ne scias, ĉu laŭkaze oni akordigus laŭ via prefero la vortojn "plura, , "kelka" ktp., eble vi skribis tion, mi reserĉos viajn koncernajn frazojn.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2011-01-05 07:47:37

lUnuj - ne estas pluralo de la baza numeralo unu. (Ĝi estas analoga al rusa odni: fakte la saman radikon oni uzas je pluraj funkcioj). Aliflanke la formo unuj tamen estas en Fundamento, ĉar Ekzercaro estas pardo de Fundamento de Esperanto. Vi demandas, ĉu ĝi estas konsekvenca. Ne. Krome, ekzemple, ĉiu scias, ke Plena Gramatiko en Fundamento de Esperanto ne estas plena. Al tiuj faktoj reagas personoj diversaj en manieroj diversaj. Mi diras, ke *unu* havas plurajn valorojn, kvankam Zamenhof eble tion ne konsciis. Tiel reagas ankaŭ NPIV, kiu distingas sencojn aŭ uzojn kiel (3) "uzata adjektive" (la regado de unuj gentoj super alial estas restaĵo el antiva tempo /4) "uzata kvazaŭpronome "el ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj. - Vi diras, ke oni ne rajtus diri *unuj*. Mi diras, ke bone, ne diradu *unuj*, bone, oni disvastigu aliajn esprimmanierojn, sed mi ne emas konsenti je eventuala (kvazaŭ-malpermeso de io, kio estas parto de la komuna tradicio de esperantistoj. Tio ne estas (ĉu mia?) dogmo, nur sinteno mia aŭ eble de iu alia, iuj aliaj, ĉiuokaze de parto de la parolantoj de Esperanto. - Dankon pro prezento de viaj opinioj! aszlo skribis:
Estas konate, ke numervortoj ne ricevas pluralon: oni ne diras ”Duj homoj laboris.” sed ”Du homoj laboris.” - la simpla kialo estas tio, ke du, tri, kvar, ktp. indikas per si mem pli, ol unu aferon.

Nur pro ne sufiĉe racie antaǔplanita, trapensita difinado pri gramatiko (aǔ manko de lektorado), similaj ”pluralecaj” vortoj en Ekzercaro kaj en tradukoj tamen ricevis pluralan finiĝon: pluraj, kelkaj, multaj, malmultaj. Ili finiĝas per ”-a”, kvankam ne responas al la demandvorto ”kia?”. Tio trompas lingvouzantojn, kiuj aplikas por ili la regulon pri akordigo el la tria alineo de Fundamenta regularo.
Sed paradokse, en Ekzercaro (verŝajne pro nekontrolata influo de iu etnolingvo), ĝuste la numervorto ”unu” ricevis (racie tute erare) la finiĝon de pluralo:
”El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj.” - korekte: ”El ŝiaj multaj infanoj iuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj.” - per tio Z. fakte kontraǔdiris al sia regulo pri numervortoj en la kvara alineo en Fundamenta regularo.

Laǔ racia konsekvenceco, la pluralecaj vortoj, indikante pli, ol unu, devas funkcii kiel numervortoj, ĉar ili malgraǔ tio, ke finiĝas per ”a”, tamen ne responas al la demandovorto ”kia?”, sed al ”kiom?”.
”Du homoj laboris.”
”Kelka homoj laboris.”
”Plura homoj laboris.”
”Multa homoj laboris.”
”Malmulta homoj laboris.” - jes, ankaǔ ”malmulta”, ĉar ĝi indikas pli, ol unu! - alie oni dirus simple ”unu”.

Sekve, dume uzi la vorton ”unuj” anstataǔ ”iuj” estas erare, uzi la pluralecajn vortojn ”kelka”, ”plura”, ”multa”, ”malmulta” sen plurala finiĝo, ne estas erare.

Por indiki kvanton ne uzu vorton, kiu indikas kategorion, formacion:
//-”Kiom da soldatoj estis?”
-”Estis grupo da soldatoj!”//

Grupo estas formacio, kiu indikas nek multon, nek malmulton.
do, korekte:
- ”Kiom da soldatoj estis tie [aŭ: ĉeestis]?”
a ) - ”Tie estis aro da soldatoj!” - ”-ar” estas formativo, kiu indikas pli, ol unu elementojn.
b ) - ”Tie estis plura(j) soldatoj [en grupo]!” - se necesas mencii ankaǔ formacion.
c ) - ”Tie estis [grupo kun] plura(j) soldatoj!” - se necesas mencii ankaǔ formacion.

laszlo
afiŝita je 2011-01-05 17:57:53

La afero estas sufiĉe simpla: oni decidu (sed nepre ankau demonstru tion!), ke la voroj "kelka", "multa" estas adjektivoj: ĉu ili respondas al la demando "kia?", au ili respondas al alia demandvorto (ekz.: kiom?). :-)

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 →

Kopirajto © 2001 - 2024 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati kaj ESF.