Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu Esperanto bezonas la difinan artikolon?

laszlo
afiŝita je 2012-04-25 19:41:10

”Pri la aserto ke ekzistas nedifina artikolo en Esperanto vi ŝuldas pruvajn ekzemplojn kaj nomojn de uzantaj aŭtoroj.”
- - - - - -

Unu vidvino havis du filinojn.”
”El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj.”

Laǔ Fundamenta Gramatiko numervorto ne ricevas pluralon.
Bv. legi atente kaj penseme 4-an alineon en Fundamenta Gramatiko: ”La numeraloj fundamentaj (ne estas deklinaciataj) estas: unu, du, tri, … (ktp).”
Do, en tiuj supraj citaĵoj ”unu” ne estas numervorto, sed rolas kiel nedifina artikolo.

Tiuj supraj citaĵoj estas troveblaj en Ekzercaro, kies aǔtoro nomiĝas Ludoviko Zamenhof. Ĉu vi aǔdis pri li?

tukero
afiŝita je 2012-04-25 21:44:29

Tiajn frazojn kun “unuj” mi ankaŭ jam legis. Tamen en la citita frazo “unuj” estas uzata ne kiel artikolo (mankas determinata substantivo), sed kiel pronomo, eble mallongigo de la preskaŭ-kilometraĵo “unuopuloj”. Precedencoj ekzistas ankaŭ en la rusa lingvo, kie la pluraligita numervorto “одни” [ad’ni] estas uzata en la senco de “unuopaj”, krome “unuopuloj”. Simile en la franca oni uzas “les uns” [le’zẽ] kaj “les unes” [le’zyn]. En la germana: “die einen” [di: ‘ajnǝn]. En la hispana “los unos/las unas”.
La tento al tio certe deriviĝas de la finvokalo “-u” , kiun nur “unu” havas, kaj kiu memorigas la tabelvortojn kun la finaĵo “-u”. Analoge al tiuj pronomoj oni uzas la pluralan kaj akuzativajn finaĵojn.
Tiu pronoma uzado estas kontroversa. Tamen laŭ la originala zamenhofa principo ĉiu radiko povas alpreni ĉiun vortospecon, do numervorto povas esti uzata kiel pronomo kaj devas esti pronome fleksiata.
La pluralo ne estas parto de la deklinacio, kiu nur koncernas la kazojn. Nombro estas alia gramatika fenomeno. Substantivoj en Esperanto unue estas pluraligataj kaj nur poste deklinaciataj. Laŭ mia memoro estas en la aglutina hungara ankaŭ tiel, kaj mi scias ke en la aglutina turka tiel estas
.

Uzado de “unu” kiel nedifina artikolo estas simptomo de interferenco el la “patrina” lingvo. Estas por mi interese ke ĝuste etnolingvano de lingvo sen nedifina artikolo sentas tiel fortan bezonon je ĝi en Esperanto.

fringilla13
afiŝita je 2012-04-26 17:04:49

Zamenhof skribis:
"El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj."
[el Ekzercaro]
En la citita frazo "unuj" estis uzita en la senco "kelkaj el ili". Ankaŭ en la pola lingvo oni uzas saman esprimon: "jedni byli dobrzy, drudzy byli źli" (laŭvorte tradukite: "unuj / la unuj estis bonaj, duaj / la duaj estis malbonaj" ). La vorto "jedni" ("unuj" ), depende de la cirkonstancoj, povas esti komprenata kiel nedifinita grupo de unuopuloj, sed ankaŭ kiel difinita grupo. Do certe ne funkcias kiel nedifina artikolo. Germanoj, francoj, hispanoj uzas tiun "unuj" eĉ kun difina artikolo.

Por eviti "polonismon", mi prefere estus tradukinta la polan esprimon "jedni byli dobrzy, drudzy byli źli" jene:
- "kelkaj estis bonaj, kelkaj estis malbonaj"
- "kelkaj estis bonaj, la aliaj estis malbonaj"
- "iuj estis bonaj, aliaj estis malbonaj"
- "tiuj estis bonaj, la aliaj estis malbonaj".

Zamenhof uzis la esprimon ne nepre sub influo de la lingvoj pola kaj rusa, li sciis, ke ĝi estas uzata ankaŭ en aliaj lingvoj, do iugrade "universala".

tukero
afiŝita je 2012-04-26 21:37:12

fringilla13
afiŝita je 2012-04-26 17:04:49
Zamenhof skribis:
"El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj."
[el Ekzercaro]

En la citita frazo "unuj" estis uzita en la senco "kelkaj el ili". Ankaŭ en la pola lingvo oni uzas saman esprimon: "jedni byli dobrzy, drudzy byli źli" (laŭvorte tradukite: "unuj / la unuj estis bonaj, duaj / la duaj estis malbonaj" ). La vorto "jedni" ("unuj" ), depende de la cirkonstancoj, povas esti komprenata kiel nedifinita grupo de unuopuloj, sed ankaŭ kiel difinita grupo. Do certe ne funkcias kiel nedifina artikolo. Germanoj, francoj, hispanoj uzas tiun "unuj" eĉ kun difina artikolo.

Por eviti "polonismon", mi prefere estus tradukinta la polan esprimon "jedni byli dobrzy, drudzy byli źli" jene:
- "kelkaj estis bonaj, kelkaj estis malbonaj"
- "kelkaj estis bonaj, la aliaj estis malbonaj"
- "iuj estis bonaj, aliaj estis malbonaj"
- "tiuj estis bonaj, la aliaj estis malbonaj".

Zamenhof uzis la esprimon ne nepre sub influo de la lingvoj pola kaj rusa, li sciis, ke ĝi estas uzata ankaŭ en aliaj lingvoj, do iugrade "universala".

Tion mi ankaŭ opinias. La citita zamenhofa frazo ĉiuokaze ne taŭgas por pruvi ke en Esperanto ekzistas difina artikolo.
Ĉu en Esperanto, ĉu en la slavaj lingvoj, ĉu en la aliaj, numervortoj estas uzataj pronome, kaj tiel okazis en la citita ekzemplo. Tiaj esprimoj estas ankaŭ certagrade elipsaj, tial via traduko per “kelkaj” estas akceptebla. La ekzemplo kun “iuj” estas pronoma, do ankaŭ ĝusta.
Pri la traduko per “tiuj” mi dubas, ĉar ĝi miaopinie ne trafas la sencon de “jedni”. Same mi dubas pri la post-komaa traduko de “druzdy”per “kelkaj” pro la sama kaŭzo.
Pri la ĝusteco de “la aliaj” mi nepre devas fidi al via nacilingva lingvosento.
La uzado de “alia” estas en tiuj frazoj ĉiuokaze elipsa, kiel ĉe ĉiuj adjektivoj, kiuj estas uzataj sen determinata substantivo.

fringilla13
afiŝita je 2012-04-27 11:26:00

tukero skribis:
Pri la traduko per "tiuj" mi dubas, ĉar ĝi miaopinie ne trafas la sencon de "jedni". Same mi dubas pri la post-komaa traduko de "drudzy" per "kelkaj" pro la sama kaŭzo.
Pri la ĝusteco de "la aliaj" mi nepre devas fidi al via nacilingva lingvosento.
La opozicio "jedni - drudzy" en la pola lingvo povas, sed laŭ mi ne devas, elĉerpi la nombron de ĉiuj unuopuloj de iu grupo.

- Povas okazi, ke "jedni" ("unuj" ) reprezentas unu opinion, sed mi ne scias konkrete, kiom da personoj, kaj kiuj unuopuloj, tamen mi scias, ke ĉiuj aliaj ("drudzy" ) malsamopinias.
Do mi persone tradukos tion: "kelkaj - la aliaj" aŭ "iuj - la aliaj".
Atentu, ke mi, senartikolulo, aldonas tiun "la" nur, ĉar mi kredas, ke vi, artikoluzanto, bezonas ĝin en tiu ĉi loko.

- Povas okazi, ke gelernantoj de mia klaso malsamopinias pri io kaj petas min prijuĝi la aferon. Do mi demandas ekz.: "Kiu opinias, ke ...?" - 8 personoj deklaras tion. - Mi demandas sekve: "Kaj kiu opinias, ke...?" - 16 personoj estas certaj, ke ili pravas. - Sed mia prijuĝo povas esti jena: "Jedni i drudzy mają rację." (Laŭvorte: "(La) unuj kaj (la) duaj pravas." ) Tion mi tradukos: "Kaj tiuj (konkretaj 8 personoj), kaj tiuj (konkretaj 16 personoj) pravas." Mi ne asertas, ke mi estas bona tradukisto, sed laŭ mia kono de Esperanto, tia traduko bone redonas la sencon de la pola frazo.

- Restis la post-komaa traduko de "drudzy" per "kelkaj" . Sed bedaŭrinde mi ne povas nun daŭrigi, kaj mi ne certas, ĉu mi povos daŭrigi aŭ eĉ legi respondon, dum la sekvaj 6 tagoj. Poste mi eble kontinuos.

tukero
afiŝita je 2012-04-27 21:57:20

Dankon, mi povas atendi.
Mi ankaŭ ne asertas ke mi estas slavisto. Mi nur havas spertojn pri slavaj lingvoj, precipe pri la rusa. En ĉi tiu estas interesa opozicio:
Dum la rusa kaj la pola havas la pluraligitan numervorton laŭvorte tradukeblan per “unuj”, la rusa havas por “aliaj” la vorton (transskribite) “[drugije]” sed por “duaj” la vorton “[fta’ryje].
Por la pola mi estas tre malbone ekipita kaj havas nur malgrandan vortaron anglan-polan/polan-anglan. En ĝi mi trovis “drugi” sed ne “drudzy” kaj ne disponas pri sufiĉe da gramatikaj scioj por efike kompari la du lingvojn.
Per ĉi tiuj konstatoj mi relativigas miajn dubojn.

laszlo
afiŝita je 2012-04-28 15:20:17

”La tento al tio certe deriviĝas de la finvokalo '-u' , kiun nur 'unu' havas, kaj kiu memorigas la tabelvortojn kun la finaĵo '-u'.”
”Uzado de 'unu' kiel nedifina artikolo estas simptomo de interferenco el la 'patrina' lingvo.”
- - - - - -

Kiam temas pri instrumaterialo ('Ekzercaro' estas ja instrumaterialo!), ne estas spaco por tiaj ekskuz-klarigoj pri 'tentoj', 'interferencoj'.

”Tamen laŭ la originala zamenhofa principo ĉiu radiko povas alpreni ĉiun vortospecon, do numervorto povas esti uzata kiel pronomo kaj devas esti pronome fleksiata.”
- - - - - -

Estus grava eraro, se ekzistus tia principo sen pliklarigoj. Tiam oni povus krei ekz. verbojn ”trii” aǔ ”oki”. Mi ne konas tian principon en Fundamento.
Kiel interpretus iu leganto frazon, kiel ekz. ”Petro okas”? - idiotismoj ja ne havas lokon en planlingvo, ĉar alie E-o konverĝus al kapricaj etnolingvoj, kaj perdus sian facilecon.

Se Fundamento postulas nedifinan pronomon ”iu”, oni ne uzu loke de ĝi tiun eraran ”unu”, kaj precipe ne uzu ĝin en grava instrumaterialo.
Pri finaĵoj, jes, ekzistas regulo, ke ili povas formi memstarajn vortojn (11-a alineo en Fundamenta Gramatiko).

”Tion mi ankaŭ opinias. La citita zamenhofa frazo ĉiuokaze ne taŭgas por pruvi ke en Esperanto ekzistas difina artikolo.”
- - - - -

Ĝi pruvas eĉ pli gravan problemon: diskordancon inter deklaritaj reguloj, ĥaoson pri etalona lingvaĵo. Tiu ĥaoso kondukis kaj kondukas al gravaj malhelpadoj en lingvo-alproprigo kaj lingvouzado precipe ĉe nepoliglotoj.

Grava rimarko:
En mia patrinlingvo (hungara), numervorto ”unu” ( "egy" ) rolas ankaǔ kiel nedifina artikolo. Do mi havus gravan kialon ekskuzi min pro ĝia uzado en Esperanto. Sed tamen kiel eblas, ke tio neniam tentis min uzi ĝin loke de nedifina artikolo, aǔ loke de nedifina pronomo?
Do mi neniam uzis en E-o numervorton ”unu” loke de nedifina artikolo aǔ pronomo!
Tial mi ne povas akcepti tian ekskuzon, ke en iesa patrinlingvo numervorto ”unu” rolas ankaǔ kiel nedifina artikolo aǔ pronomo.

gildamunoz
afiŝita je 2012-09-04 17:29:56

Mi parolas la hispanan lingvon kiel gepatran, pro tio la uzo de difina artikolo plaĉas al mi eĉ kiam la maniero uzi ĝin estas kelkfoje malsama.
Aliflanke, ekzistas lingvoj pere de kiuj oni povas esprimi ion ajn sen la uzo de difina artikolo, pro tio klaras ke Esperanto povus ne uzi la difinan artikolon. Tamen, laŭ mia opinio, mi preferas ke Esperanto konservos ĝin kaj ĉio kio estas en la Fundamento, tio helpas la unuecon de la lingvo kaj helpis dum jam 125 jaroj.
Sed aldone al la Fundamento, ni uzas la difinan artikolon laŭ aliaj rekomendoj kiel indikas en la libro PMEG kiu tre bone klopodas ekspliki ĝin sed ankoraŭ mankas multajn aliajn ekzemplojn por bone kompreni kiel uzi ĝin ĉar mi devas zorgi ke eĉ kiam mi uzas difinan artikolon en mia lingvo tio ne ĉiam estas kiel en Esperanto laŭ PMEG. Ekz. la hispana permesas uzi difinan artikolon antaŭ titolo sed ne Esperanto. Kaj estus bone ke iu ajn rekomendo post la Fundamento estu klare montrata kaj facile trovebla en la paĝo de la Akademio ĉar ekz. tie mi ne trovis ion pri la artikolo la.

tukero
afiŝita je 2012-09-10 21:29:37

Estus grava eraro, se ekzistus tia principo sen pliklarigoj. Tiam oni povus krei ekz. verbojn ”trii” aǔ ”oki”. Mi ne konas tian principon en Fundamento.
Kiel interpretus iu leganto frazon, kiel ekz. ”Petro okas”? - idiotismoj ja ne havas lokon en planlingvo, ĉar alie E-o konverĝus al kapricaj etnolingvoj, kaj perdus sian facilecon.

Kiel ni intertempe konsentas, precizigoj estas nepre bezonataj. La Fundamento ne estas la ĝusta loko por ili. Ĉi tiu forumo povus esti helpa. Mi jam esprimis mian opinion ke idiotismo nenie havas lokon. Aliflanke, idiomaĵoj apartenas al la natura evoluo de ajna linhgvo vivanta. Ili estas parto de la kulturo de la lingva komunumo. Multaj el ili havas respondaĵon en aliaj lingvoj. La komparo de ili kaj la klopodo komprenigi ilin al alia kulturano povas pliriĉigi ambaŭ lingvojn kaj progresigi la transkulturan kompreniĝon. Kiu bone regas la lingvon, tiu povas interpreti la frazon "Petro okas" kiel ĉarman koncizigon de "Petro estas okjara" kaj aprezi tion kiel indan ekspluaton de la potencialo de la lingvo. Same, kiel respondo al la (junularslanga) "Kiomas?" taŭgas "Trias" aŭ "Okas" (la tria aŭ oka horo). Tio ne estas kaprico, sed ekspluato de la potencialo de la lingvosistemo, multe pli viva ol en naciaj lingvoj. Kompreneble necesas diferancigi, ĉu la instruato estas komencanto aŭ ĉu B- aŭ C-nivelulo. La facileco troviĝas en la morfologia kvanto da formoj, ĉe kiu Esperanto superas preskaŭ ĉiujn aliajn lingvojn.

tukero
afiŝita je 2012-09-10 21:45:49

”Tion mi ankaŭ opinias. La citita zamenhofa frazo ĉiuokaze ne taŭgas por pruvi ke en Esperanto ekzistas difina artikolo.”
- - - - -

Ĝi pruvas eĉ pli gravan problemon: diskordancon inter deklaritaj reguloj, ĥaoson pri etalona lingvaĵo. Tiu ĥaoso kondukis kaj kondukas al gravaj malhelpadoj en lingvo-alproprigo kaj lingvouzado precipe ĉe nepoliglotoj.

Unue mi devas pardonpeti, ĉar mi ne intencis "difina", sed "nedifina". Due, por establi etalonan lingvon, bezoniĝas la spertoj de la poliglotoj, ne por ekskuzi ion ajn, sed por objektivigi la taskon. Ankaŭ tio ne estas facila. Vidu la kontribuon de nia aktuala denaska hispanino.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6 7 8 9 11

Kopirajto © 2001 - 2018 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.

Programado kaj aspektigo
de Studio GAUS.