Forumo

TemojMetiejoKompleksa konjugacio ne nur per helpoverbo ”esti”

laszlo
afiŝita je 2011-11-20 16:59:50

Por klarigi kompleksan konjugacion per helpoverbo ”iĝi”, mi prezentas antaǔe kompleksan konjugacion, kiu funkcias per jam konata helpoverbo ”esti”.
En kompleksa konjugacio, kiu funkcias per helpoverbo ”esti”, helpoverbo indikas ne ekziston, ĉeeston, sed staton en respektiva tempokategorio (estinto, prezenco aŭ estonto):

”Maria hieraǔ estis laborinta.” - en menciita tempopunkto Maria estis en stato, kiam ŝi jam ne plu laboris (laborinta stato).
”Maria hieraǔ estis laboranta.” - en menciita tempopunkto Maria estis en stato, kiam ŝi ĵus laboris (laboranta stato).
”Maria hieraǔ estis laboronta.” - en menciita tempopunkto Maria estis en stato, kiam ŝi sekvis labori (laboronta stato).

”Maria (nun) estas laborinta.” - en prezenco (nun) Maria estas en stato, kiam ŝi jam ne plu laboras (laborinta stato).
”Maria (nun) estas laboranta.” - en prezenco (nun) Maria estas en stato, kiam ŝi ĵus laboras (laboranta stato).
”Maria (nun) estas laboronta.” - en prezenco (nun) Maria estas en stato, kiam ŝi laboros (laboronta stato).

”Maria morgaǔ estos laborinta.” - en menciita tempopunkto Maria estos en stato, kiam ŝi jam ne plu laboros (laborinta stato).
”Maria morgaǔ estos laboranta.” - en menciita tempopunkto Maria estos en stato, kiam ŝi ĵus laboros (laboranta stato).
”Maria morgaǔ estos laboronta.” - en menciita tempopunkto Maria estos en stato, kiam ŝi sekvos labori (laboronta stato).

Kaj nun, ni vidu kiel funkcias helpoverbo ”iĝi” en aktiv-voĉa kompleksa konjugacio.
En kompleksa konjugacio, kiu funkcias per helpoverbo ”iĝi”, helpoverbo indikas ne saton, sed alvenon al stato en respektiva tempokategorio (estinto, prezenco aŭ estonto):

”Maria hieraǔ iĝis laborinta.” - en menciita tempopunkto Maria alvenis al stato, kiam ŝi jam ne plu laboris (laborinta stato).
”Maria hieraǔ iĝis laboranta.” - en menciita tempopunkto Maria alvenis al stato, kiam ŝi ĵus laboris (laboranta stato).
”Maria hieraǔ iĝis laboronta.” - en menciita tempopunkto Maria alvenis al stato, kiam ŝi sekvis labori (laboronta stato).

”Maria (nun) iĝas laborinta.” - en prezenco (nun) Maria alvenas al stato, kiam ŝi jam ne plu laboras (laborinta stato).
”Maria (nun) iĝas laboranta.” - en prezenco (nun) Maria alvenas al stato, kiam ŝi ĵus laboras (laboranta stato).
”Maria (nun) iĝas laboronta.” - en prezenco (nun) Maria alvenas al stato, kiam ŝi laboros (laboronta stato).

”Maria morgaǔ iĝos laborinta.” - en menciita tempopunkto Maria alvenos al stato, kiam ŝi jam ne plu laboros (laborinta stato).
”Maria morgaǔ iĝos laboranta.” - en menciita tempopunkto Maria alvenos al stato, kiam ŝi ĵus laboros (laboranta stato).
”Maria morgaǔ iĝos laboronta.” - en menciita tempopunkto Maria alvenos al stato, kiam ŝi sekvos labori (laboronta stato).

Por, ke instruo estu kompleta, mi prezentos ankaǔ pasiv-voĉan kompleksan konjugacion per helpoverbo ”iĝi”:

”Maria hieraǔ iĝis laǔdita.” - en menciita tempopunkto Maria alvenis al laǔdita stato.
”Maria hieraǔ iĝis laǔdata.” - en menciita tempopunkto Maria alvenis al laǔdata stato.
”Maria hieraǔ iĝis laǔdota.” - en menciita tempopunkto Maria alvenis al laǔdota stato.

”Maria (nun) iĝas laǔdita.” - en prezenco (nun) Maria alvenas al laǔdita stato.
”Maria (nun) iĝas laǔdata.” - en prezenco (nun) Maria alvenas al laǔdata stato.
”Maria (nun) iĝas laǔdota.” - en prezenco (nun) Maria alvenas al laǔdota stato.

”Maria morgaǔ iĝos laǔdita.” - en menciita tempopunkto Maria alvenos al laǔdita stato.
”Maria morgaǔ iĝos laǔdata.” - en menciita tempopunkto Maria alvenos al laǔdata stato.
”Maria morgaǔ iĝos laǔdota.” - en menciita tempopunkto Maria alvenos al laǔdota stato.

mojo
afiŝita je 2011-11-22 10:49:06

Mi dankas vin pro via granda laboro kaj zorga provo klarigi tiun ĉi tiklaĵon. Mi ne deziras igi la aferon eĉ pli komplika - sed la prezentita sistemo validas nur 'ofte', ne 'ĉiam', pro la (foje duba) senco de koncerna verbo.

Krome, mi devas noti, ke vi dubindigas vian propran prezenton per misa (nu, almenaŭ ne-laŭ-PIV-a) uzo de 'ĵus' (kiu rilatas nur al pasinta ago/stato) kaj de la verbo 'sekvi' (iom simile).

Ni devus diri: 'ĵus (faris)', 'ĝuste nun/tiam |(faras)', 'tuj / poste (faros)'; kaj anstataŭ 'kiam ŝi sekvis/-os labori' eble > 'kiam ŝi sekve /poste laboros'... (Kaj al mia persona gusto malplaĉas '...stato, kiam...' - sed jen negravaĵo!)

laszlo
afiŝita je 2011-11-22 14:05:20

Sed vi mem skribis:

”'Ni devus diri: 'ĵus (faris)', 'ĝuste nun/tiam |(faras)”.

Do, laǔ vi ”ĵus” indikas ”ĝuste nun/tiam” - "tiam" certe ne estas nun. Pluse, ekzistas estinta kaj estonta prezencoj. Do kio estas fakte via problemo?

laszlo
afiŝita je 2011-11-22 16:13:32

”Mi ne deziras igi la aferon eĉ pli komplika - sed la prezentita sistemo validas nur 'ofte', ne 'ĉiam', pro la (foje duba) senco de koncerna verbo.”
- - - - - -

-jes, kompreneble:
Ankaǔ kaze de helpoverbo ”esti” en kompleksa konjugacio, por iuj verboj ne ĉiam konvenas ambaǔ voĉoj.
Ekzistas verboj, kiuj havas racian komprenon kun helpoverbo ”esti” en ambaǔ voĉoj, dume aliaj nur en aktiva voĉo, respektive aliaj nur en pasiva voĉo.

Vi ne povas diri: ”Mi nun estas vekinta”, ĉar oni ne povas veki sin. Eventuale iu subkonscia mekanismo povas veki onin, aǔ iu ekstera faktoro.
Simile, vi ne povas diri: ”Mi estas legita”, ĉar oni povas legi eventuale vian nomon desur iu listo, sed ne vin mem. :-)

Sed en kompleksa konjugacio verbo ”laǔdi” donas racian komprenon, kaj por aktiva, kaj por pasiva voĉoj.
Kompreneble, por poetoj figurasence ĉio eblas... :-)

Iom pri tempoindikantaj roloj de vortoj ”ĝuste” kaj ”ĵus”:

”Ĝuste” povas rilati al tempo nur kune kun ia temprilata vorto. Eĉ en tiu kazo ”ĝuste” indikas: ”ekzakte”:
”Ŝi alvenis ĝuste hieraǔ.”
”Li parolas ĝuste nun.”

Sen teporilata vorto:
”Li diris ĝuste tion, kion ni atendis.”

Sed ”ĵus” indikas prezencan agon en menciita tepokategorio (estinto, prezenco aǔ estonto):
Oni provu rememori ankaǔ pri estinta kaj estonta prezencoj:

”Hieraǔ mi ĵus laboris, kiam vi alvenis.”
”Mi ĵus laboras.”
”Morgaǔ mi ĵus laboros, kiam vi alvenos.”

Ebas uzi ankaǔ ”ĝuste tiam” anstataǔ ”ĵus” se temas pri estinta aǔ estonta prezencoj.
Por simpla prezenco sufiĉas ”ĵus”, ĉar prezenco estas ankaǔ nuna tempopunkto. Sed, se vi deziras indiki nunan momenton per "ĝuste", vi ja devas diri: "ĝuste nun".

fejfi
afiŝita je 2011-11-22 23:01:51

Kara László,
plaĉas al mi via konjugacia konstruaĵo, kiun ankaŭ mi kapablas konstrui (eĉ klarigi!) dank´al mia instruisto Vladko Němec (bedaŭrinde, jam forpasinta) kaj dank´al nia kara Katalin Kováts, sed ve! problemo estas uzi ghin (krom kelkaj ĝenerale uzataj formoj) en parolata lingvo, kaj terure! katastofe! (nun mi parafrazas la Pasporton en la tutan mondon :-D) estas traduki tiun plenan konstruaĵon en mian nacian lingvon (do en la slovakan)...

laszlo
afiŝita je 2011-11-27 18:37:17

Mi konsilas lingvouzantojn, ke el tuta aktiv-voĉa kompleksa konjugacio uzu nur formojn de kompleksa konjugacio por estinta prezenco, nuno, kaj estonta prezenco, se nepre necesas emfazi daǔron de ago.
Se ne estas necese substreki daǔron de ago, oni uzu simplan konjugacion.
Por ceteraj pli kompleksaj verbotempoj oni prefere uzu priskribon. Tiel frazoj iĝos malpli koncizaj/komplikaj, do pli facile kaj rapide kompren-legeblaj.
Ne kredu tion, ke malpli longan, tro koncizan frazon eblas pli rapide kompren-legi! :-)

tukero
afiŝita je 2011-12-30 23:23:50

Necesas konsideri ke la lingvouzado okazas laŭ diversaj "kodoj".
La "restriktita" kodo estas la plej malampleksa kodo de la "etalona" lingvo kaj ofte, sed ne ĉiam estas gramatike
senerara. Ĉefcele ĝi estas komunika kaj ampleksas senperajn vivnecesaĵojn. Tio signifas ke la uzado de laŭfundamentaj kaj postaj elementoj povas esti plenumata laŭbezone.
La "ellaborita" kodo estas ne nur la posedo de la fundamenta kaj dokumentita lingvo, sed ankaŭ de arta (literatura, lirika) kreado kaj scienc-teknikaj sintakso kaj leksiko, kiu krome estas internacia.
Ĉu oni uzas ĝenerale "restriktitan" aŭ "ellaboritan" kodon, oni tre ofte en "ĉiutaga" (parola)uzado esprimas sin, ankaŭ (ĝentile) laŭ la nivelo de la konversacia partnero pli-malpli "restriktite" - kiel nacilingve.
Instruistoj kaj kursgvidantoj havas la taskon distribui sian materialon konforme al tiu natura nivelo.

mojo
afiŝita je 2012-01-06 12:18:25

Mi, supozeble kiel multaj aliaj uzantoj de nia lingvo, provas sekvi la normojn de ĉefaj referencverkoj kaj provas eviti, ke mi mem - eble sub influo de nacia lingvo aŭ de propra fantazio - inventu / altrudu novajn signifojn al jam ekzistantaj, jam difinitaj vortoj. Nia brita samideano, Don Lord, instruante memorigadis nin, ke 'ni ne havas opiniojn, ni havas vortarojn!'
Pri vorto-signifoj mi estas preta kredi, ke la aŭtoroj/kompilintoj de PIV provas transdoni sekvindajn ekzemplojn, bazitajn sur la pli ol centjara komunuma/komunuza sperto.
Pri 'ĵus' staras tute klare: Cirkonstanca morfemo, signifanta "momenton antaŭ nun" aŭ "antaŭ tiam"; kaj por 'ĵusa': Okazinta antaŭ tre mallonga tempo. Ne mirige, ĉiuj ekzemploj montras ekskluzive, nur, senescepte pasintajn formojn. Ni limigu nin al tia uzo por tiu vorto (kiu egalas la anglan 'just' nur [just!] en tiu unu signifo).

tukero
afiŝita je 2012-01-10 23:19:12

Prave.

laszlo
afiŝita je 2012-06-14 21:25:50

'ĵus' povas indiki du tempopunktojn:

1) ĝuste (ekzakte) nun.
2) ĝuste (ekzakte) antaǔ nuno.

P.I.V. ne estas agnoskita fare de Akademio de Esperanto (tio certe havas gravan kialon!)
Estas malsaĝe gvidi vin laǔ verkaĵo, kiun profesiuloj ne agnoskas, ne akceptas...

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.