Forumo

laszlo
afiŝita je 2012-12-21 10:50:14
Individuoj aktivadas malsame laǔ multaj konsideroj. Iuj individuoj ne spronas gravajn celojn, evoluigojn, do iĝas kontentitaj per tio kio momente ekzistas, eĉ se tio vere ne, aǔ ne bone funkcias. Samtempe aliuloj difinas por si vere gravajn celojn, evoluigojn. Por tiu dua kategorio, se difinita celo ne iĝas realigebla, emo atingi pozitivajn celojn iĝas forvaporinta. Tio okazas despli certe, se pro tiu kialo de fiasko kulpas malseriozaj, malevoluemaj individuoj.

Komence, kiel viktimo de tiu ”trohejtita” reklamo pri Esperanto (kiu misgvidis ankaǔ min), mi starigis al mi gravegajn celojn: ekkoni kiel eble plej profunde tiun planlingvon, kaj popularigi ĝin en mondo cele al facila tutmonda interkomunikado. Sed post pli profunda ekkono de tiu planlingvo mi malkovris gravegajn problemojn pri lingva difiniteco.

Zamenhof prave perceptis ke vera „monoglotismo“ estas ege rara. Kiel usonano mi devus teorie esti „unulingvulo“. „Poliglotismo“ komencas en la propra, ofte malgranda, lingva regiono: Ĉiu komprenas, foje uzas, najbarajn kaj popularajn dialektojn (eĉ en Usono). Aliaj vivas krome en lando kun fremdlingvaj elementoj. Malofte, kun escepto de angla- kaj franclingvaj regionoj kaj landoj izolitaj de la propra registaro, la loĝantaro vivas unulingve.

Tiuj problemoj donis al mi respondon al multaj miaj demandoj rilate al kialo de ĝenerala tutmonda fuŝa lingvoscipovo, al kialo de evitemo uzi ĝin en kluboj, al krokodiladoj, kaj klarigis al mi tiun kialon, kial ĝi restis nur *hobia* lingvo por poliglotoj.

„Krokodilado“ estas kaŭzata de mallertaj grupestroj kaj –anoj kaj nekapablaj kursgvidantoj, kiuj kreas atmosferon en kiu komencantoj kaj membroj kun malmulta memfido timas rikanojn pri duarangaj „eraroj“ kaj ne kuraĝas paroli. Por ne tute fortimigi ilin, oni cedas al la tento „krokodili“. Necesas respekti la prioritaton de komunika kapablo kaj eviti troigadon de la signifo de „eraroj“ kiuj ne endanĝerigas la interkomprenadon.
Precipe evitendas la diskutado de lingvaj reformoj en tiaj senkvalifikaj rondoj. Nenio pli efike malvarbas.

Post kiam mi ekkonis tiujn bazajn problemojn, mi decidis publike malkovri, diskonigi ilin, kaj tiel komune trovi efikajn solvojn por forigi tiujn problemojn.

La lingva realo montras ke la trovo de solvoj de tiaj problemoj en Esperanto submetiĝas al aliaj cirkonstancoj ol en la komenca epoko. Komence ĝi estis planlingvo, nun vivanta lingvo.

Celo estis finverki planlingvon (aldonante necesajn, unusencajn gramatikajn regulojn) tiel, ke ĝi iĝu lernebla lingvo ne nur por poliglotoj.

Kiel planlingvo Esperanto ne estas finverkebla, ĉar ĝi ne plu estas planlingvo. Tiu etapo finiĝis en Bulonjo-sur-Maro. Kiel vivanta lingvo Esperanto evoluas. Sekve ni nur povas kontribui al ĝia evoluo kaj esperi ke niaj proponoj sukcese semiĝos kaj fekundiĝos.

Kontraŭe al aliaj vivantaj lingvoj, Esperanto estas skemisma lingvo, kaj jam pro tio laŭ morfologia vidpunkto supera al aliaj lingvoj. Perfektigo de vivanta lingvo estas „tasko de Sizifo“ nur paŝe kaj diplomate plenumebla.


Se iu lingvo estas grave mankhava pri unusencaj reguloj, ĝi nepre devas funkcii laǔ raciaj konsideroj (ĉar manke de necesaj reguloj lingvouzantoj povas apogi sin *nur* je siaj propraj racioj). Sekve, manke de necesaj reguloj nur *racie* kompilitaj modelfrazoj povas helpi lingvolernantojn.

Mankhava pri unusencaj reguloj povas esti ne lingvo, sed gramatiko.
Lingvo ekestas kaj evoluas. La ekesto de Esperanto estas unu el la plej bone dokumentitaj de ĉiuj vivantaj lingvoj. Ĝia evoluo estas dokumentata kaj prijuĝata sed ne diktata.
Racio, kiel logiko, estas tro lingvodependa nocio. Racio funkcias relative bone ĉe ekzaktaj sciencoj. Ĉe lingvoj ĝi estas pli relativa ol la relativeca teorio de Einstein.
La celgruparo de la internacia lingvo estas ege heterogena. Tial la percepto de „racio“ ankaŭ estas heterogena. Ekzistas lingvoj, en kiuj la nocioj „dekstra“ kaj „maldekstra“ ne ekzistas. Tio ne estas la sola ekzemplo.
Sekvas ke la internacia lingvo ankaŭ povas esti nur „relative“ simpla. La simpleco de Esperanto estas la morfologia, en proporcio neatingebla de „naturaj“ lingvoj.

Sed iom post iom mi devis sperti, ke tiu originale vivsaĝe imagita (sed bedaǔrinde ne finverkita) planlingvo ne povas iĝi profesia pontlingvo pro certaj, tamen decidpovaj kontraǔuloj, kiuj 'pezas' pro siaj famiĝintaj nomoj. Kiam mi iĝis konscia, ke pro menciitaj kialoj ne eblas profesiigi gramatikan difinon de E-o, mi perdis mian emon kaj celon.

La lingva realo krome montras ke ĉiu lingvo kun sufiĉa influsfero povas ludi la rolon de pontlingvo. Tio validas eĉ sur dialekta nivelo. La „profesiaj“ pontlingvoj ricevis tiun rolon sen „perfekteco“, kio manifestiĝas en multnombraj gramatikegoj kaj listegoj de „neregulaj formoj“. „Naturaj“ lingvoj prezentas arojn da subsistemoj, kiuj mankas en Esperanto. Ili havas nekompletajn paradigmojn, kompletigataj eĉ per fremdlingvaj elementoj – tiajn Esperanto ne havas. Kiu ne scias ekspluati tiun simpligon, tiu ankaŭ sen poliglotoj ne finlernos ĝin.

Sorto de ĉi tiu pretendeme kaj profesie funkciigata portalo streĉe dependas de sorto de E-o. Se E-o sukcesos elŝiri sin elde hobia nivelo, kaj sukcesos pluprogresi al gramatike profesie difinitaj lingvoj, lingvouzantaro kreskos, cetere ĝi plue malkreskos. Male al ĝenerala miskredo, ne angla lingvo kaǔzas regreson de E-o, sed ĝiaj oficialaj prizorgantoj (pli ekzakte: ĝiaj oficialaj neglektantoj).

Ĉio, kion Esperantistoj faras, dependas de la sorto de Esperanto, kiu pli ol unu fojon malprofitis pro la kvereloj de siaj adeptoj kaj fetiŝistoj pri perfekteco. Popularigo de lingvo dependas de la sukcesoj (ofte perfortaj) de ĝiaj uzantoj. Nek gramatika regularo nek perfekteco de la lingvo interesas kaj allogas, sed tio, kion oni povas travivi per ĝi. Tion ne determinas la „oficialaj prizorgantoj“ (kies dikajn tomojn mi ne kapablas rigardi kiel „neglektojn“), sed, laŭ Zamenhof kaj la moderna lingvistiko, la uzantoj. La sukceso de la angla kaj aliaj lingvoj ne estas kaŭzo, sed simptomo.

Redakcio de Edukado.net (fakte Katalin persone) ĉiam klopodis validigi raciajn pretendojn kontraǔ neraciaj postuloj fare de iuj malevoluemuloj. Sed tiuj malevoluemuloj pruvitiĝis esti pli fortaj, pli potencaj.

Laŭ mia memoro la redakcio de Edukado.net ĉiam klopodis doni al ĉiu forumano eblecon esprimi siajn ideojn kaj opiniojn, sen prijuĝi aŭ evalui ilin. Precipe la redakcio ne uzis polemikajn esprimojn kiel „malevoluemoloj“ ktp. Tio estas la ĉefa merito de la redakcio kaj pravigas la ekziston de la forumo.

Post formorto de poliglotoj, E-o (se restos kun nuna, mankahva kaj ne unusenca difiniteco) certe formortos. Tion mi tre bedaǔros...

La homo havas elstaran econ, kiu distingas ĝin de ĉiuj aliaj vivestaĵoj: La kapablon percepti, reprodukti, kompreni, kaj eĉ krei kaj eĉ – redakti – lingvo(j)n. Ĉe poliglotoj ekzistas ne nur „multlingvuloj, sed ankaŭ „plurlingvuloj“, „kelklingvuloj“, „dulingvuloj“ kaj „mikslingvuloj“. La poliglotoj estas devige majoritato, ĉar la cirkonstancoj ne favoras monoglotismon. Sen la poligloto Zamenhof Esperanto ne ekzistus. Kaj nun la plimulto de lingvanoj, la poliglotaj, formortu. Ĉu tio estu la nova „interna ideo“? Laŭ mi: misasigno de kaŭzo kaj efiko.
Mi konstatas ke Laszlo kaj mi faras diskuton kiu plejparte apartenas al la fadeno „Etalono kaj lingva evolu(ig)o“. Se eblas transporti tiujn partojn al la ĝusta fadeno kaj postlasi nur la „laŭteman“ komenton, la aktuala fadeno havus pli homogenan –plejparte pozitivan - aspekton.

Laŭdifine etalono estas "precize difinita modelo, servanta kiel baza konvencia mezurilo por ĉiuj samspecaj objektoj".

Laŭ Laszlo:
"Celo estis finverki planlingvon (aldonante necesajn, unusencajn gramatikajn regulojn) tiel, ke ĝi iĝu lernebla lingvo ne nur por poliglotoj."
"Se iu lingvo estas grave mankhava pri unusencaj reguloj, ĝi nepre devas funkcii laǔ raciaj konsideroj (ĉar manke de necesaj reguloj lingvouzantoj povas apogi sin *nur* je siaj propraj racioj). Sekve, manke de necesaj reguloj nur *racie* kompilitaj modelfrazoj povas helpi lingvolernantojn."

Laŭdifine racio estas "tiu parto de la mensa strukturo, kiu servas al la homo por malkovri kaj formuli la leĝojn de la universo, kaj laŭ ili fabriki ilojn kaj maŝinojn".

Laŭ Laszlo:
"Bedaǔrinde ne temas *nur* pri manko de gravaj necesaj reguloj. Aldoniĝas ankaǔ kontraǔdiro inter Fundamenta Gramatiko kaj modelfrazoj de Ekzercaro kaj tradukoj.
Do, temas pri du gravaj aferoj:
1) manko de absolute necesaj reguloj
2) kontraǔdiro inter modelfrazoj kaj baza regularo"

Laŭ Zamenhof mem (en la Antaŭparolo de la Fundamento) "la severa netuŝebleco de la 'Fundamento' gardos ĉiam la unuecon de nia lingvo, ne malhelpante tamen al la lingvo ne sole riĉiĝadi, sed eĉ konstante perfektiĝadi". Tre grava ĉi-konekse estas la Lingva Respondo 144 "Pri la Fundamento kaj evoluo de la lingvo" en "Lingvaj Respondoj", laŭ kiu la Fundamento "donas la eblecon, se tio estus necesa, iom post iom eĉ ŝanĝi la tutan lingvon ĝis plena nerekonebleco!" Tamen la resto de la respondo estas ankaŭ tre leginda.

Janos
afiŝita je 2013-07-30 19:01:15
Kara Laszlo!
Mi tute komprenas kaj parte ankaŭ konsentas pri viaj plendoj, ĉi tie prezentitaj rilate la mankon de kontentigaj gramatikaj reguloj en E-o. Tiu manko vere kauzas multajn malfacilaĵojn por e-istoj, dezirantaj ekkoni kaj uzi gramatike ĝustan lingvon. Mi tamen eble trankviligas vin dirante, ke tiuj reguloj mankas ne absolute, ĉar PAG, aliaj gramatikoj kaj PIV ja enhavas iom findindajn regulojn, eĉ se ne pri ĉiuj terenoj gramatikaj. Kelkaj demandoj samtempe, kiel tion prave asertis s-ano Wacha, restas alternativaj, supozeble pro manko de malsufiĉa maturiĝo de la rilataj demandoj.

Ĉi tia demando estas, laŭ mi, ankaŭ la afero de vortordo en E-o. Por atingi la necesan gradon de matureco ankaŭ tiu-terene, ni ĉiuj devus partopreni en diskutoj, polemikoj pri kia estu la ideala vortordo de E-o. Vi scias - ĉar vi estis unu el inter la alparolintoj al mia bloga materialo pri tiu temo en Ipernity -, ke mi estas unu el tiuj e-istoj, kiuj verve provas kontribui al la solvo ankaŭ de ĉi tiu problemo. Ni devus paŝon post paŝo ordigi ĉiujn rilatajn terenojn, kaj fine provi starigi sekvindan vortordan modelon por la e-istaro. Tiun ĉi laboron, evidente, bezonas la E-pedagogoj.
Janos
afiŝita je 2013-07-31 03:52:38
Jen mia unua reago al tiu alternativa formo de frazo, kiun Laszlo prezentis en sia lasta mesaĝo ĉi tie, kiel pli taugan anstataŭ aliaj frazoj. Mi formulus jene lian frazon: "Tio estas gramatike ĝusta diri ion tiel aŭ alimaniere.", eventuale "Diri ion tiel aŭ alimaniere estas gramatike ĝusta." Sed imageblas ankaŭ aliaj solvoj.

Kiel vi vidas, la nunaj formoj de frazoj de ĉi tia tipo kaŝas en si pli da problemoj ol nur tiujn, menciitajn de li. Se kuraci tiujn frazojn, ni do devus fari plurajn "operaciojn", ĉar tiam ni devus alivesti la predikativojn (nun "ĝuste" en adjektivan vestaĵon ("ĝusta" , en fronta pozicio aldoni la vorton "tio". Kaj la adverbo (nun "gramatike" devus stari pli proksime al sia sintagma parulo "ĝusta".

La temo „vortordo“ estas kompleksa sintakso kampo.

Mi proponus prilabori unu post alia la unuopajn sintagmojn, komencante per la plej mallongaj kaj daŭrigante laŭ la kreskanta amplekso.

laszlo
afiŝita je 2012-04-28 19:30:44
Problemo pri vortordo havas du aspektojn:

a) vortordo rilate al iuj specialaj vortoj, kies relativa pozicio (en preskaǔ ĉiu lingvo) rilate al tiuj vortoj, al kiuj ili koncernas, ŝanĝas mesaĝojn de frazoj.

b) vortordo rilate al ĉefaj elementoj de frazo.

Laǔ mi, unua aspekto estas plej urĝa por esti fine solvita, dume tiu dua estas precipe aspekto pri eleganteco, pri facileco legi komprene kaj rapide mesaĝ-esprimon.

Tamen mi preferas komenci per la plej simplaj sintagmoj, kiuj ankoraŭ eĉ ne estas parto de frazo. Tipa tia sintagmo estas la substantiva sintagmo.

Malgraŭ ies ajn antipatio kontraŭ la difina artikolo, ĝia vortorda regulo estas klara. (ER signifu malneta “etalona regulo”)

ER: Difina artikolo en esperantlingva substantiva sintagmo (ekz. “la Biblio”) staras
antaŭ la determinata substantivo.

La cetera baza vortordo en Esperanto estas bazita sur tiu de la fontlingvoj. Por dedukti ĝin, necesas esplori la konvenciojn de la fontlingvoj kaj trovi komunan fadenon. Etalona lingvouzado koncernas gravajn komunikajn taskojn, do ne aplikiĝas al la poezia kaj lirika lingvo, kiu estas kampo de kreiva eksperimentado kaj ne celas al senpera komunikado, sed al pensigo, emociigo, provoko, ofte nur al senracia raviĝo.

Ni prenu kiel principon ke la etalona lingvo de Esperanto nepre servu al ne-ambigua interkomunikado. Tio signifas ke la etalona lingvo estos laŭ vortordo pli strikta ol la fundamento, kiu pro certaj kaŭzoj ligitaj kun la komenca fazo kaj la literatura evoluo de la lingvo permesis liberan vortordon.

ER: Substantivo estas unu el la ĉefaj elementoj de multaj sintagmoj, sed mem sola ne formas sintagmon, escepte el la elementoj de la vorto mem (radiko + finaĵo).

ER: Simpla difina determinita substantiva sintagmo konsistas el difina artikolo kaj substantivo (La Biblio).

ER: Simpla difina adjektive determinita substantiva sintagmo konsistas el difina artikolo, adjektivo kaj substantivo (La Sankta Biblio).

ER: Simpla nedifina adjektive determinita substantiva sintagmo konsistas el adjektivo kaj substantivo (Sankta Biblio).

ER: Adjektivo en baza determinita substantiva sintagmo etalone staras antaŭ la determinata substantivo kaj post la difina artikolo (se ĝi estas uzata).

Per tio ni havas kvin ER kiel bazon por diskuto.

Fundamento kaj Normlingvo
Mi transportis la subajn erojn de la fadeno „Akuzativo aŭ prepozicio“ al „Etalono kaj lingva evolu(ig)o“ por malŝarĝi la unuan fadenon kaj kompletigi la duan. Krome mi volas komenti en la senco de la dua fadeno. Cetere, la termino de Laszlo „etalono“ iom abstraktigas la nocion, kiun mi preferas nomi „normlingvo“. Eble la fadeno ankaŭ ĉi-teme ebligos taŭgan precizigon de ambaŭ terminoj.
Temoj / Metiejo / Akuzativo aǔ prepozicio? > Temoj / Metiejo / Etalono kaj lingva evolu(ig)o
laine
afiŝita je 2011-11-30 20:37:05
… Ĉi tie oni diskutu kaj interŝanĝu "diversajn ilojn por pli efika instruado kaj lernado de Esperanto". Ĉi tie oni ne diskutu pri la gramatiko de Esperanto, des malpli instruu eraran aŭ tre malofte uzatan formon de Esperanto aŭ propagandu por ŝanĝoj en la lingvouzo. La temo estas, kiel instrui la lingvon, tian kia ĝi estas. La gramatiko kaj lingvouzo povas esti gravaj temoj, sed nur en kunteksto didaktika: kion kaj kiel oni instruas je diversaj stadio, kio estas malfacila kaj kio memevidenta por parolantoj de iu lingvo kaj kiel superi la malfacilaĵojn, kiajn ekzercojn oni preferas kaj rekomendas pro bona sperto, kian – eventuale mem faritan aŭ malmulte konatan – lernomaterialon oni volas dissemi, kion oni volas demandi al pli spertaj kolegoj, ktp. ktp.

laszlo
afiŝita je 2011-12-01 21:18:53
Ĉiuj gramatikaj libroj pri Esperanto uzas Fundamenton, Fundamentan Krestomation, Lingvajn Respondojn, kiel fontojn de modelfrazoj por klarigi lingvouzadon. Ne hazarde tiu dokumento nomiĝas ”Fundamenta Krestomatio”. Ĝi enhavas ankaǔ Fundamentan Gramatikon.

tukero
afiŝita je 2011-12-05 23:03:40
---Fundamenta Krestomatio enhavas Fundamentan Gramatikon (parton de Fundamento de Esperanto), sed Fundamento de Esperanto ne enhavas (escepte mencion en „Bibliografiaj mallongigoj“) Fundamentan Krestomation (nek P(I)V-on nek PAG-on nek PMEG-on ktp), ĉar ĝi (kiel ĉi tiuj) estas postfundamenta, do poste de 1905.---

Ni devas – denove – diferencigi inter Fundamento kaj lingvouzo. La Fundamento ne estas ŝanĝebla, la uzado estas influebla kaj influenda. Ĝis la efikiĝo de la necesaj influoj validas la Fundamento kaj la de la legitimaj instancoj faritaj decidoj. Laŭ tiuj devas orientiĝi instruantoj. Tial mi pledas por izolo de la proponoj pri ŝanĝoj de la uzado en tiu ĉi fadeno.
Instruistoj de fremdlingvoj estas laŭ la leĝoj de preskaŭ ĉiuj civilizitaj landoj estas poliglotoj. Tio estas racia. Neprofesiaj kursgvidantoj sen tia profesia avantaĝo devas postlerni la necesan aŭ akcepti la lingvon „tia, kia ĝi estas“. La instrumetodoj dependas de sperto, talento kaj trejniĝo. Memtrejnado estas riska sed ne neebla. Ege grava estas la Komuna Eŭropa Referenckadro.

Ni devas konscii ke la „fina venko“ ne akurate okazis kaj ke ni ne povos atendi tiun okazon por klopodi al solvo de la problemoj parte polemike diskutitaj en la aliaj fadenoj.

Ĉiu lingva komunumo havas sian „fundamenton“ kun historiaj rango kaj aŭtoritato, sed ankaŭ sian evoluintan kaj diversmedie fiksitan, sed ankaŭ evoluantan normlingvon. La aliaj lingvoj parte pli (kaj ofte pli negative) evoluis ol Esperanto.

La partoprenado de la ĉi-fadenaj forumanoj, ĉu instruistoj aŭ kursgvidantoj, estas legitima kaj dezirinda. La interŝanĝado de ideoj kaj proponoj estas necesa kaj bezonata, same kiel la reciproka respekto kaj la respekto por la jam farita laboro, kiel ajn ne perfekta ĝi estas.
Kiu kondamnas Zamenhof kaj la Fundamenton kaj tiujn kiuj ilin defendas, tiu ne sufiĉe objektive argumentas por ĉi tiu fadeno.

Mi ĝojus pri sobra, tamen ne nepre senemocia, pritraktado de la temo de norma (etalona) lingvo por Esperanto kaj ties evolu(ig)o.

Salutas
Tukero