Forumo

TemojMetiejoKiam uzi por verbo adverbon, kaj kiam adjektivon?

laszlo
afiŝita je 2010-12-19 09:58:42

Tio estas ofta dilemo ĉe senkonsilaj lingvouzantoj, ĉar en lernolibroj mankas tiaj klarigoj. Temas precipe pri tiuj lernolibroj, kies aǔtoroj ne kuraĝas ”malvesti” la senregulan, disa-misan, ofte eraran, hereditan lingvaĵon el klasika E-a literaturo. Se ili donus raciajn lingvouz-konsilojn, tiukaze devus alfronti malplaĉon disde tiuj aǔtoroj de E-aj literaturaĵoj, kies lingvaĵo ne respektas raciajn regulojn.

Do, kiam uzi adverbon? - unue ni sciu, ke adverbo precizigas verbon.

a ) se verbo indikas agon, uzu adverbon! - por ago, verbo respondas al la demando: ”kiel?”
”Li laboras diligente.”
”Vazo staras firme sur tablo.”
”Sur ŝildo staras/estas skribite 'Enirejo'.” - ne miru, ĉar ankaǔ ”stari” kaj ”esti iel” estas agoj!

Sed, se verbo indikas staton, kvaliton, uzu adjektivon! - por stato, kvalito, verbo respondas al la demando: ”kia?”
”Li estas diligenta.”
”Vazo estas alta.”
”Sur ŝildo estas skribita [la vorto] 'Enirejo'.” - iuj ofte kutimas forlasi parton el identiga priskribo (ekz.: ”vorto Enirejo”, ”lingvo Esperanto”, ktp.), kaj tio false ŝajnigas tion, ke temas pri ago.

Ne konfuziĝu, se vi rimarkos tion, ke la verbo ”esti” povas indiki ĉu agon, ĉu staton/kvaliton! :-)

La kutimo uzi elipsajn frazojn ofte konfuzigas ankaǔ iujn lingvistojn, kiuj ne mergiĝas sufiĉe profunde al en kompren-kerno de iu frazo.

Arek
afiŝita je 2010-12-20 13:13:41

Mi ne komprenas problemon, ĉar ĉiam adverbo priskribas verbon, kaj adjektivo priskribas substantivo. Donitaj ekzemploj de vi estas nur pri verbo "esti". Sed rimarku ke povas esti miskompreno pro vortordo, ĉar viaj ekzemploj povas reskribi tiel:
”Li diligenta estas.” aŭ ”diligenta li estas.”
”Vazo alta estas.” aŭ ”Alta vazo estas.”
Ĉi tiu montras, ke en la supraj frazoj -a vortoj fakte priskribas substantivon.
En la tria ekzemplo ”Sur ŝildo estas skribita [la vorto] 'Enirejo'.” vi mem donis mankantan vorton [la vorto], kiu normale leganto devas konjekti el frazo. Kaj vorto skribita priskribas ĝin.

Ĉu vi povas doni aliajn ekzemplojn sen vorto "esti", kiuj povas montri duan kazon, kiu vi esprimis per frazo: "Sed, se verbo indikas staton, kvaliton, uzu adjektivon!" ?

laszlo
afiŝita je 2010-12-20 19:16:46

//”Li diligenta estas.” aŭ ”diligenta li estas.”
”Vazo alta estas.” aŭ ”Alta vazo estas.”
Ĉi tiu montras, ke en la supraj frazoj -a vortoj fakte priskribas substantivon.//
- - - - - - - - - - - - - - - -
Nu, substantivon, pronomon, propran nomon priskribas adjektivo, participo. Verbon precizigas adverbo, particip-adverbo, sed kaze de la verbo esti, ne nur adverbo, particip-adverbo!
Kiam la verbo esti indikas staton/kvaliton, tiukaze ĝin precizigas adjektivo, participo.

Se vi uzis en la supre cititaj modelfrazoj tiujn adjektivojn ne por la verbo esti, sed por priskribi pronomon, substantivon, nu, tiukaze vi kompilis gramatike erare tiujn frazojn!

Mi klarigos tion al vi:
En la frazo ”Li diligenta estas.”, se la adjektivo apartenus al pronomo, tiukaze restus tie la verbo esti sensence. Prenu la frazon nun sen adjektivo, ĉar nenio devigas vin aldoni adjektivon al pronomo, ĉu ne? - Do ĝi aspektus jene: ”Li estas.” - sensenca frazo!
Ĝi estas sensenca eĉ kun adjektivo (se vi apartenigas la adjektivon al pronomo): ”Diligenta li estas”! - kion ĝi volas esprimi? Tio restos enigmo por legantoj. :-)

Miskompreno ne povas okazi por tiuj, kiuj scipovas komuniki racie.

Mi ne devas doni alian ekzemplon pri alia verbo, ĉar mia klarigo validas eĉ se temas nur pri ununura verbo, nome la verbo esti.

Arek
afiŝita je 2010-12-22 16:44:54

Citaĵo:
Nu, substantivon, pronomon, propran nomon priskribas adjektivo, participo. Verbon precizigas adverbo, particip-adverbo, sed kaze de la verbo esti, ne nur adverbo, particip-adverbo!
Kiam la verbo esti indikas staton/kvaliton, tiukaze ĝin precizigas adjektivo, participo.
la verbo "esti" ĉiam priskribas stato. Ĝia signifo similas al "ekzisti"
Citaĵo:
Se vi uzis en la supre cititaj modelfrazoj tiujn adjektivojn ne por la verbo esti, sed por priskribi pronomon, substantivon, nu, tiukaze vi kompilis gramatike erare tiujn frazojn!
laŭ mi tute ne. Ni konsideru la frazo: "Vazo estas alta". Pro laŭvola esperanta vortordo oni povas ŝanĝi ĝin tiel:
”Vazo alta estas.” aŭ ”Alta vazo estas.” Kaj por mi ĉiam frazo havas saman signifon. (Mi ne scias ĉu esperante estas same kiel en pola lingvo sed se mi rekte tradukus ilin al pola lingvo, diferenco estus nur tia, ke diranto volas pligravigi alian elementon de frazo). Ĉiam temas pri vazo, kiu havas econ: "alta" kaj kiu estas.
Konsideru, ke depende de antaŭaj frazoj en dialogo oni povas diri, ke frazo taŭgas aŭ ne. ekz.:

(en vendejo)
Kliento: Ĉu vi povas diri ion ajn pri la vazo?
Vendisto: (ne kapabli diri ion saĝan, diras evidentaĵon) Vazo estas alta.
(en hejmo)
Patrino: Mi serĉas vazon, ĉu vi vidis ian en la ĉambro?
Filo: Jes, vidu. Alta vazo estas. (almenaŭ tia)

Citaĵo:
En la frazo ”Li diligenta estas.”, se la adjektivo apartenus al pronomo, tiukaze restus tie la verbo esti sensence. Prenu la frazon nun sen adjektivo, ĉar nenio devigas vin aldoni adjektivon al pronomo, ĉu ne? - Do ĝi aspektus jene: ”Li estas.” - sensenca frazo!
1. ĉu sensenco ĉiam signifas gramatika malkorekto?
2. Frazo ”Li estas.” laŭ mi estas tute senca, ĉar laŭ mi senco aŭ sensenco dependas de situacio, ekzempla situacio:
(estas ekskurso kaj ĉiĉerono kontrolas ĉu ĉiuj estas. Sed kiam vokas nomon, li malkovras ke mankas iu, tiam li demandas)
La Ĉiĉerono: Ĉu iu el vi vidis sinjoro X? Ĉu li estas?
Ekskursanto: Jes, li estas.

Citaĵo:
Mi ne devas doni alian ekzemplon pri alia verbo, ĉar mia klarigo validas eĉ se temas nur pri ununura verbo, nome la verbo esti.
Sed viaj klarigoj ne trafas la mi, mi montris supere tion, se vi donus aliajn verbojn tiam elbe mi plifacile komprenus vian vidpunkton.

laszlo
afiŝita je 2010-12-22 18:41:37

Kara Arek, antaǔ ol respondi prisence al ĉiuj viaj reagoj, mi bezonas scii: ĉu vi konas aǔ ne, la diferencon en uzado inter la verboj ”esti” kaj ”ekzisti”?
Plue, mi estus dankema, se vi provus klarigi tion en via sekva mesaĝo, ĉar anstataǔ korekti viajn erarojn, estas pli efike klarigi al vi unue la uzadon de tiuj menciitaj verboj.

Arek
afiŝita je 2011-01-02 01:09:13

laszlo skribis:
Kara Arek, antaǔ ol respondi prisence al ĉiuj viaj reagoj, mi bezonas scii: ĉu vi konas aǔ ne, la diferencon en uzado inter la verboj ”esti” kaj ”ekzisti”?
Gramatike ambaŭ verboj estas samaj, ĉar ĉiam estas sama skemo ~o (est|ekzist)as ~o (dua o-vorto ne estas necesa). Diferenco estas en kunteksto, en kiu diranto volas uzi unuan aŭ alian.
Pli detale oni povas legi en http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ekzist.html#ekzist.0i
Mi atendas vian klarigon.

blazio
afiŝita je 2011-01-02 19:17:03

laszlo skribis:
//”Li diligenta estas.” aŭ ”diligenta li estas.”
”Vazo alta estas.” aŭ ”Alta vazo estas.”
Ĉi tiu montras, ke en la supraj frazoj -a vortoj fakte priskribas substantivon.//
- - - - - - - - - - - - - - - -
Nu, substantivon, pronomon, propran nomon priskribas adjektivo, participo. Verbon precizigas adverbo, particip-adverbo, sed kaze de la verbo esti, ne nur adverbo, particip-adverbo!
Kiam la verbo esti indikas staton/kvaliton, tiukaze ĝin precizigas adjektivo, participo.

Se vi uzis en la supre cititaj modelfrazoj tiujn adjektivojn ne por la verbo esti, sed por priskribi pronomon, substantivon, nu, tiukaze vi kompilis gramatike erare tiujn frazojn!

Mi klarigos tion al vi:
En la frazo ”Li diligenta estas.”, se la adjektivo apartenus al pronomo, tiukaze restus tie la verbo esti sensence. Prenu la frazon nun sen adjektivo, ĉar nenio devigas vin aldoni adjektivon al pronomo, ĉu ne? - Do ĝi aspektus jene: ”Li estas.” - sensenca frazo!
Ĝi estas sensenca eĉ kun adjektivo (se vi apartenigas la adjektivon al pronomo): ”Diligenta li estas”! - kion ĝi volas esprimi? Tio restos enigmo por legantoj. :-)

Miskompreno ne povas okazi por tiuj, kiuj scipovas komuniki racie.

Mi ne devas doni alian ekzemplon pri alia verbo, ĉar mia klarigo validas eĉ se temas nur pri ununura verbo, nome la verbo esti.

blazio
afiŝita je 2011-01-02 19:35:05

Kara Arek! La baza distingo, kiun la klarigoj de László [la:slo:], laŭ mi, koncernas, estas jenaj: Ĝi estas bona : Ĝi agas [i]bone [/i] - Tion László, se mi ne miskomprenas lin, volas tute ĝeneraligi, por fari esperanton tute racia. - Aliaj priskriboj, gramatikoj tamen instruas, ke estas minimume eble konstrui (eĉ se eventuale en mnaiero evitebla), ankaŭ frazon de la sekva tipo (kaj nun mi prenos troigan, malverŝajna ekzemplon: Ĝi "agas"[i] bona. [/i]. Mi akceptas la prezentmanieron, kiu permesas uzon ankaŭ de a-formo kun ag-verbo [ekz. li alveturis senjaka/senpieda/sobra/ebria/bonfumora/malgaja/vundita], eĉ se tiu frazo-tipo estas iom malofta. Laŭ tio oni povas distingi ankaŭ frazojn kiel: 1) Li revenis senbicikle "Li revenis en maniero, kiun karakterizas manko de biciklo', eble "praktike" je la senco: 'Li revenis (e[b][/b]kzemple) piede, ne per biciklo. 2) Li revenis senbicikla 'li revenis, kaj ke li estis (tiam, jam) senbicikla, li ne [plu] havis biciklon, eble oni de li ŝtelis la biciklon, do li ne nur ne uzis biciklon, sed li mem estis jam tute sen biciklo. - Laŭ la dua kazo oni ja povus diri, ke la frazelemento "senbicikla" karakterizas la subjekton ('lun', ne la agon - ne la 'revenado'-n. (Tion László formulas dirante, ke la frazelemento esprimas staton. Sed, se mi bone komprenas lin, László tiajn frazojn preferas tute "malebligi", dirante, ke tie tamen grava estas karakterizo ne de la subjekto, sed de la ago (reveni). - Arek, vi postulus ekzemplon pri "agas + -a", sed László [la:slo:] ĝuste volus plifaciligi aŭ pliraciigi Esperanton, kvazaŭ malpermesante uzzadon de tiaj frazoj - laŭ mia kompreno de liaj elzemploj. - Laŭ mi la racia kerno de la konduto de László estas, ke vere iuj esperantistoj (Slavoj) pli facile, aliaj (ekz. Hungaroj) malpli facile traktas distingon de frazoj de la tipo "Iu agas -a" kaj Iu agas -e", do la aferon eblus pliskemigi, lasante tie nur unu eblon, unu formon. Mi diras, ke 1) parte oni praktike ja ankaŭ nun plisimpligadas (oni uzas iun el la formoj tre malofte), 2) parte László povas tion (tiun plisimpligon) provi en alia lingvoprojekto, sed 3) la norma Esperanto enhavas ambaŭ aŭ, mi diru: plurajn) strukturojn (iu agas -e, iu agas -a, iu agas...?).
Arek skribis:
Mi ne komprenas problemon, ĉar ĉiam adverbo priskribas verbon, kaj adjektivo priskribas substantivo. Donitaj ekzemploj de vi estas nur pri verbo "esti". Sed rimarku ke povas esti miskompreno pro vortordo, ĉar viaj ekzemploj povas reskribi tiel:
”Li diligenta estas.” aŭ ”diligenta li estas.”
”Vazo alta estas.” aŭ ”Alta vazo estas.”
Ĉi tiu montras, ke en la supraj frazoj -a vortoj fakte priskribas substantivon.
En la tria ekzemplo ”Sur ŝildo estas skribita [la vorto] 'Enirejo'.” vi mem donis mankantan vorton [la vorto], kiu normale leganto devas konjekti el frazo. Kaj vorto skribita priskribas ĝin.

Ĉu vi povas doni aliajn ekzemplojn sen vorto "esti", kiuj povas montri duan kazon, kiu vi esprimis per frazo: "Sed, se verbo indikas staton, kvaliton, uzu adjektivon!" ?

laszlo
afiŝita je 2011-01-03 18:39:59

Nu, tamen mi klarigu tiun gramatike neĝustan frazon:
Li alveturis senjaka.” - ĉi tiu frazo estas gramatike erara.
Adjektivoj respondas al la demando: ”kia”, sed ne "kiel"!

Tamen, ekzistas la nocio de elipsaj (mallongigitaj) frazoj, kiuj frazoj gramatike preskaǔ ĉiam estas eraraj, sed iuj el ili dum lingvouzado iĝas idiomaĵoj, kaj kiel idiomaĵoj ili jam estas akceptataj en etnolingvoj, sed ne en skemecaj planlingvoj! - mi ne volus ripeti mian klarigon pri skemeca planlingvo, kiu povus konverĝi al esceptoplenaj, idiomaĵplenaj etnolingvoj.

La frazo ”Li alveturis senjaka.” esats elipsa, mallongigita frazo de: ”Li alveturis [estante (estinte)] senjaka.”

blazio
afiŝita je 2011-01-03 19:59:22

Arek skribis:
Mi ne komprenas problemon, ĉar ĉiam adverbo priskribas verbon, kaj adjektivo priskribas substantivo. Donitaj ekzemploj de vi estas nur pri verbo "esti". Sed rimarku ke povas esti miskompreno pro vortordo, ĉar viaj ekzemploj povas reskribi tiel:
”Li diligenta estas.” aŭ ”diligenta li estas.”
”Vazo alta estas.” aŭ ”Alta vazo estas.”
Ĉi tiu montras, ke en la supraj frazoj -a vortoj fakte priskribas substantivon.
En la tria ekzemplo ”Sur ŝildo estas skribita [la vorto] 'Enirejo'.” vi mem donis mankantan vorton [la vorto], kiu normale leganto devas konjekti el frazo. Kaj vorto skribita priskribas ĝin.

Ĉu vi povas doni aliajn ekzemplojn sen vorto "esti", kiuj povas montri duan kazon, kiu vi esprimis per frazo: "Sed, se verbo indikas staton, kvaliton, uzu adjektivon!" ?

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.