Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoKial "Antaŭ OL"

Arbofeo
afiŝita je 2011-01-24 16:22:10

Saluton,

lernantino mia demandis kial oni diras antaŭ ol. Ŝi ne komprenas, kial tiu OL kaj mi ne kapablis klarigi. Ĉu iu scias pli ol mi pri tio?

Dankon.

laszlo
afiŝita je 2011-01-24 19:24:30

"lernantino mia demandis kial oni diras antaŭ ol. Ŝi ne komprenas, kial tiu OL kaj mi ne kapablis klarigi."

”Antaǔ” kune kun substantivo, pronomo, propra nomo, indikas relativan lokon:
”Li kuris antaǔ la domo.” - li estis antaǔ la domo, kaj tie li kuris (eble ien).
”Li kuris al antaǔ la domo.” - li komence ne estis antaǔ la domo, sed li kuris al domo, por fine esti antaǔ tiu domo.

”Antaǔtagmeze (matene) pluvis.” - kune kun vorto, kiu indikas tempo(periodo)n, ĝi montras relativan tempon.

”Antaǔbrako” - indikas relativan korpoparton (de brako).

Por indiki agon, necesas precizigi ĝin per ”ol”:
”Antaǔ ol viziti iun ajn, anoncu vin per telefono!”
”Antaǔ ol respondi, analizu la demandon!”
”La ŝtelisto kaŝis la monujon antaǔ ol la viktimo rimarku tion.”
(la formo: ”antaǔ ol la viktimo rimarkis tion” estas erara, ĉar ĝis la realiĝo de ajna ago, ne eblas paroli pri pasinto.)
aǔ:
”La ŝtelisto kaŝis la monujon antaǔ ol la viktimo povu rimarki tion.”

Arbofeo
afiŝita je 2011-01-24 20:41:24

Saluton kaj dankon pro via interesa respondo.
Fakte, en la franca ni diras "Avant de" laŭvorte tradukebla per la erara "antaŭ de". La ĉeeston de "OL" mi komprenis, sed mia lernantino ne komprenis kial oni uzi eĉ la radikon "OL". Kiel rilatas la "ol" de "li estas pli granda ol" kaj la "ol" de "antaŭ ol"? Ĉu entute estas rilato aŭ temas pri malsamsignifa uzo de sama radiko?

Dankon.

laszlo
afiŝita je 2011-01-24 21:14:20

”Antaǔ ol” signifas fari iun agon laǔ tempo antaǔ alia ago.

Sed verbo, kiu indikas staton (temas pri la verbo ”esti”), funkcias iom simile, eĉ se temas pri stato, anstataǔ ago:

”La nova domo estas pli alta, ol tiu malnova.” - ĉi-kaze ne temas pri komparo de agoj laǔ tempo, sed simple pri komparo de statoj.

Plua klarigo:
Kaze de verbo, kiu indikas staton, ”ol” fakte anstataǔas la formon ”kompare al”:
”La nova domo estas pli alta, kompare al tiu malnova.”

laszlo
afiŝita je 2011-01-26 08:46:11

Agoj povas okazi en certa loko (kiu povas esti menciita aǔ ne), povas direktiĝi al certa loko, kaj povas okazi sur certa itinero, en certa direkto.

Jen vortoj, kiuj kune kun substantivo, pronomo, propra nomo povas indiki (relativan) lokon:
antaǔ, malantaǔ, en, sur, sub, apud, trans, inter, ekster, super, dekstre de, maldekstre de

Ago okazas en certa loko:
(subjekto aǔ objekto troviĝas en loko, kie okazas la ago)

”Kato kuras en domo.”
”Li portas seĝon en domo.”
”Kato kuras antaǔ domo.”
”Kato kuras malantaǔ domo.”
”Kato kuras sur domo.”
”Kato kuras sub tablo.”
”Kato kuras apud domo.”
”Kato kuras trans domo.”
”Kato kuras inter domoj.”
”Kato kuras ekster domo.”
”Birdo flugas super domo.”
”Kato kuras dekstre de domo.”
”Kato kuras maldekstre de domo.”

Ago direktiĝas al certa loko:
(subjekto aǔ objekto ankoraǔ ne troviĝas en tiu loko, sed per ago celas atingi tiun lokon)

”Kato kuras al en domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras en domon.”
”Li portas seĝon al en domo.” - per akuzativo: ”Li portas seĝon en domon.”
”Kato kuras al antaǔ domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras antaǔ domon.”
”Kato kuras al malantaǔ domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras malantaǔ domon.”
”Kato kuras al sur domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras sur domon.”
”Kato kuras al sub tablo.” - per akuzativo: ”Kato kuras sub tablon.”
”Kato kuras al apud domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras apud domon.”
”Kato kuras al trans domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras trans domon.”
”Kato kuras al inter domoj.” - per akuzativo: ”Kato kuras inter domojn.”
”Kato kuras al ekster domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras ekster domon.”
”Birdo flugas al super domo.” - per akuzativo: ”Birdo flugas super domon.”
”Kato kuras al dekstre de domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras dekstren de domo.”
”Kato kuras al maldekstre de domo.” - per akuzativo: ”Kato kuras maldekstren de domo.”

Vortoj, kiuj indikas por direktiĝa ago itineron, direkton: tra, preter, al, disde, el, supren, malsupren, dekstren, maldekstren, antaǔen, malantaǔen
(ago okazas sur certa itinero, aǔ en certa direkto)

”Kato kuras tra pordo.”
”Ŝi rigardas tra fenestro.”
”Kato kuras preter domo.”
”Kato kuras al domo.”
”Kato kuras el domo.”
”Kato kuras disde domo.”
”Li pafas/rigardas preter domo.”
”Ŝi rigardas malsupren/supren/antaǔen/malantaǔen/dekstren/maldekstren.”
”Li ĵetis pilkon malsupren/supren/antaǔen/malantaǔen/dekstren/maldekstren.”

ADelm
afiŝita je 2011-01-31 15:08:40

Laszlo
afiŝita je 2011-01-24 19:24:30
”La ŝtelisto kaŝis la monujon antaǔ ol la viktimo rimarku tion.”
(la formo: ”antaǔ ol la viktimo rimarkis tion” estas erara, ĉar ĝis la realiĝo de ajna ago, ne eblas paroli pri pasinto.)
aǔ:
”La ŝtelisto kaŝis la monujon antaǔ ol la viktimo povu rimarki tion.”

Mi pensas ke la frazo de Laszlo ne estas korekta.
1) kial "u" por la verbo post "antaŭ ol"; "u" estas volitivo kaj ĉi-tie ne estas volo.
2) la formo ”antaǔ ol la viktimo rimarkis tion” ŝajnas al mi korekta, ĉar ĝuste "antaŭ ol" indikas la tempordo. Ambaŭ agoj okazis en la pasinteco.

laszlo
afiŝita je 2011-01-31 16:53:34

”1) kial "u" por la verbo post "antaŭ ol"; "u" estas volitivo kaj ĉi-tie ne estas volo.
2) la formo ”antaǔ ol la viktimo rimarkis tion” ŝajnas al mi korekta, ĉar ĝuste "antaŭ ol" indikas la tempordo. Ambaŭ agoj okazis en la pasinteco.”

- - - - -

La formo ”antaǔ ol la viktimo rimarkis tion” estas racie erara.

Por kompili ĝin neerare ekzistas du ebloj:

a ) ”antaǔ ol la viktimo rimarkintus tion”, aŭ ”antaŭ ol la viktimo povintus rimarki tion”, aǔ tradicie: ”antaǔ ol la viktimo estus rimarkinta tion” aŭ ”antaǔ ol la viktimo estus povinta rimarki tion”

b ) ”antaǔ ol la viktimo rimarku tion” - la ŝtelisto agis tiel, ke la viktimo ne rimarku tion (aǔ ne povu rimarki tion).

ADelm
afiŝita je 2011-02-06 17:02:59

"La formo ”antaǔ ol la viktimo rimarkis tion” estas racie erara."
----------

Mi ne vidas kial "racie" ĝi estas erara.
Oni parolas pri du faktoj, unu okazinte antaŭ la alia kaj ambaŭ antaŭ la nuna tempo.
--------------

"Por kompili ĝin neerare ekzistas du ebloj:

a ) ”antaǔ ol la viktimo rimarkintus tion”, aŭ ”antaŭ ol la viktimo povintus rimarki tion”, aǔ tradicie: ”antaǔ ol la viktimo estus rimarkinta tion” aŭ ”antaǔ ol la viktimo estus povinta rimarki tion”"

-----------

farante tiel oni aldonas kondicionalo, kiu ne estis en la origina frazo, do oni aldonas novan senson.
-----------

"b ) ”antaǔ ol la viktimo rimarku tion” - la ŝtelisto agis tiel, ke la viktimo ne rimarku tion (aǔ ne povu rimarki tion). "
-----------

refoje oni aldonas novan informon: intencon de la ŝtelisto, tio ne estis en la origina frazo.

Jen kelkaj ekzemploj de uzo de "antaŭ ol" el la literaturo:
(ĉu la aŭtoroj eraris!!)

Kabe: Internacia Krestomatio
Antaŭ ol mi transiros al la klarigo de tio, kiel mi solvis la supre diritajn problemojn, mi devas peti la legantan mediti

Zamenhof: Proverbaro de Esperanto
Ne elversu la malpuran, antaŭ ol vi havas la puran.

de Saussure: Vort-teorio
Antaŭ ol analizi la vorton, oni povas forigi la neutilajn...

Zamenhof: Paroladoj
- Sed antaŭ ol mi parolos pri la batalantoj de nia afero, mi sentas la devon diri...
- Nur pri unu afero mi kore petas: kion ajn vi decidos, - ni ne fermu nian kongeson, antaŭ ol ni en tia aŭ alia formo faros ian aranĝon, kiu donos....
- Antaŭ ol mi formetas de mi ĉian oficialan rolon en nia afero, mi ankoraŭ la lastan fojon admonas vin:...

Zamenhof: Lingvaj respondoj
- ... kaj estas al ili multe pli oportuna kaj pli hejma, ol la svedigita, kiu mortis, antaŭ ol gi akceptis ian difinitan formon.
- La stilo Esperanta... kiu ellaborigis en la daŭro de longa praktika uzado de la lingvo kaj pensado en tiu ĉi lingvo antaŭ ol la lingvo estis publikigita.

Manlibro de instruado de E-o
- ĉiuj devas iom peni por akiri suficajn konojn antaŭ ol oni povas interkompreniĝi per ĝi
- Antaŭ ol decidi pri la uzo de lernilo konsilendas fari detalan analizon laŭ diversaj aspektoj
- validas la principo de Cseh: Aŭskulti antaŭ ol paroli; paroli antaŭ ol legi kaj legi antaŭ ol skribi
- Ĉu vi iam ajn verkis lecionplanon antaŭ ol instrui?
- tuj kontroli la ĝustecon de sia respondo antaŭ ol pluiri,
- la instruisto bezonas la superrigardon antaŭ ol komenci!

laszlo
afiŝita je 2011-02-12 18:16:59

”refoje oni aldonas novan informon: intencon de la ŝtelisto, tio ne estis en la origina frazo.

Jen kelkaj ekzemploj de uzo de "antaŭ ol" el la literaturo:
(ĉu la aŭtoroj eraris!!)”

- - - - - -
Konpreneble, la ŝtelisto intencis kaŝi la monujon, tion sugestas la frazo.
Sed vi citis (mi ne scias kial) ankaǔ formojn kun infinitivo. La formoj kun infinitivo estas korektaj, ĉar mankas konkreta verbotempo, kiu povus konflikti kun tiu evento, kiu okazis antaǔe.

”Rimarkis” estas finita pasinto. Ŝtelisto ne povas kaŝi la monujon antaǔ finita pasinto!

Se la mesaĝo celintus emfazi malkovron de ŝtelado (kontraste al kaŝado de monujo), la aǔtoro ĝin devintus formuli jene:
”La viktimo rimarkis la ŝteladon post kiam la ŝtelisto jam kaŝis la monujon.”

En la originala frazo ne la kutima kondicionalo bezonatas, sed ”estus rimarkinta” (rimarkintus), kio estas la formo de ”neebla kondicionalo”.
”Neebla kondicionalo” indikas tion, ke la afero neniam havas/havos ŝancon okazi.
Kondicionalo en pasinto estas ĉiam ”neebla kondicionalo”. Nur kondicionalo en prezenco kaj estonto povas realiĝi.
La originala frazo (laǔ mesaĝo) temas pri neebla kondicionalo, do finita pasinto ne taǔgas por esprimi tion.

Konkrete: la viktimo neniam havis eblon trovi la monujon, ĉar la ŝtelisto kaŝis ĝin antaǔ ol la viktimo rimarkintus la ŝteladon. Ne eblas fari ion antaǔ evento, kiu jam finiĝis aǔ ĝuste nun okazas! - noto: se oni uzas sinplan kondicionalon en pasinto, tio egalas al la formo ”-intus” (ĉar en pasinto ĉiu kondicionalo estas ”neebla”).

Ceteraj uzformoj:
”Kontrolu vian pordon, antaǔ ol foriri de hejme!” - manke de konkreta verbotempo, temas pri ĝenerala admono.

sed estas erare formuladi jene:
”Kontrolu vian pordon, antaǔ ol vi foriris de hejme!”
”Kontrolu vian pordon, antaǔ ol vi foriras de hejme!” - (ne influu vin etnolingvaj idiomaĵoj!)
Vi jam povas fari nenion antaǔ iu finita aǔ ĵus okazanta evento.

Do racie korekte: ”Kontrolu vian pordon, antaǔ ol vi foriros de hejme.”
Konvenas ankaǔ kondicionalo, ĉar ne povas konflikti per verbotempo:
”Kontrolu vian pordon, antaǔ ol vi forirus de hejme!”

La suban citaĵon mi speciale mencias:
”Ne elversu la malpuran, antaŭ ol vi havas la puran.”[Z.: Proverbaro de Esperanto]

Ĝi enhavas multe pli gravan gramatikan eraron, ol la neracian uzon de ”antaǔ ol”.
En Esperanto estas erare forlasi rektan objekton, se la rekta objekto jam estas priskribita per adjektivo.
do, korekte:
”Ne elversu ion malpuran, antaŭ ol vi havus ion puran.”
Pluse, la uzo de difina artikolo por io, kio eĉ ne estas konata, kontraǔdiras al la klarigo de Z. mem pri la uzo de la difina artikolo...

Cetere jes, iuj aǔtoroj foje eraris, foje ne, dume aliaj aǔtoroj ne eraris.

tukero
afiŝita je 2011-06-21 18:51:56

Al Arbofeo (2011-01-24): La vorto "antaŭ" en tempa senco signifas "pli frue", kiu estas komparativo. Do: antaŭ ol = pli frue ol. Kvankam mi nur nun aliĝis al la fadeno, mi volis tion kontribui.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.