Forumo

TemojMetiejoEtalono kaj lingva evolu(ig)o

tukero
afiŝita je 2012-04-18 21:47:18

Fadeno Etalono kaj evolu(ig)o

La Forumo de Edukado.net havas kiel ĉefan celon, helpi al instruistoj, kursgvidantoj kaj aliaj instruantoj de Esperanto solvi la problemon, instrui Esperanton tia, kia ĝi estas, do laŭ la Fundamento, la decidoj de la Akademio de Esperanto, la plej ofte uzataj kaj ampleksaj gramatikoj kaj vortaroj kaj la en Esperanto verkita faka kaj beletra literaturo - ktp.

Ĝi ne estas forumo por korektoj de la Fundamento, anstataŭo de ĝi aŭ enkonduko de morfologiaj neologismoj.

Ĝi tamen, laŭ mi, estu en speciala fadeno, diskutejo pri demandoj pri la evoluado de la lingvo, etalona lingvo, proponado de precizigoj de reguloj kaj de problemoj de la metalingvo uzenda en la forumo.

Mi proponas la nomon „Etalono kaj evolu(ig)o“. Ambaŭ estas tre gravaj.

Demandoj kaj ekzemploj de forumanoj, kiuj evidente havas ĝustan aŭ relative bonan komprenon de la principoj nomitaj en la unua alineo, restu en la aliaj fadenoj kaj estu nur citataj en la nova fadeno – sed ankaŭ serioze traktataj.

laszlo
afiŝita je 2012-04-20 19:39:48

Unue: Esperanto ”laǔ Fundamento” estas grave mankhave difinita planlingvo.

Due, vi pravas: jes, lingvolernantoj bezonas etalonan lingvon. Sed ne sufiĉas difini etalonan lingvon. Por, ke ”etalona lingvo” iĝu disvastiĝinta, necesas, ke ekzistu iu proponita literaturo, kiu obeǔ al lingvoreguloj de tiu ”etalona lingvo”.

tukero
afiŝita je 2012-05-20 20:56:04

laszlo
afiŝita je 2012-04-20 19:39:48
Unue: Esperanto ”laǔ Fundamento” estas grave mankhave difinita planlingvo.

Due, vi pravas: jes, lingvolernantoj bezonas etalonan lingvon. Sed ne sufiĉas difini etalonan lingvon. Por, ke ”etalona lingvo” iĝu disvastiĝinta, necesas, ke ekzistu iu proponita literaturo, kiu obeǔ al lingvoreguloj de tiu ”etalona lingvo”.

Koncerne “unue”: Senĉesa plendado pri la konata mankhaveco de la planlingvo ne establos etalonon. Pro la diverseco de la lingvosistemoj, pri kiu ni ĉiuj havas nur procentaĵan imagon, perfekte difinita planlingvo ne eblas. Manka difino estas korektebla nur per precizigaj difinoj kaj formulado de “etalonaj reguloj”, kiujn la uzantoj de vivanta lingvo akceptos aŭ ne. La amaskomunikuloj kaj la ĉefaj administraj instancoj de la Esperantistaro havos la taskon establi la etalonon.

La Fundamento estas orientilo, sed ne etalono. La cirkonstancoj evoluis.
La germana etalona lingvo devenas de la lingvo de la lutera traduko de la Biblio, kiu poste fariĝis la administra lingvo (Kanzleisprache) por la Germana Regno, sed ne plu estas identa kun ĝi. Ĝi estas observata (ne ekskluzive, sed ĉefe) kaj registrata de la eldonejo “Duden”, kiu estas agnoskata kiel kvazaŭ neoficiala “akademio” de la germana lingvo.

La angla etalona lingvo havas du ĉefajn formojn, la britan (“Received Standard”, t.e. “perita normlingvo”, ankaŭ nomata “BBC English”, t.e. “la angla de la brita radio”) kaj la usonan (“American Standard”, t.e. “usona normlingvo”). Ambaŭ etalonoj devenas de la Biblio (“King James Bible” laŭ la brita reĝo Jakobo I.) kaj i. a. la lingvo uzita de Ŝekspiro. Dum la britoj kaj usonanoj ne agnoskas iun ajn “lingvan akademion”, britoj multe orientiĝas laŭ la “Encyclopoedia Brittanica” kaj usonanoj laŭ la vortaroj de Merriam-Webster, kiuj plenumas la observan kaj registran taskon.

Ankaŭ en Esperanto unu el la gravaj tradukoj estas la Biblio. Zamenhof tradukis la malnovan, la novan publikigis du bibliaj societoj angla kaj skotlanda sen nomi la tradukintojn. Krome la Fundamento kontribuas al, sed ne prezentas etalonon kiel en la komencaj jaroj. NPIV kaj PAG observas kaj registras la lingvon “kia ĝi estas”. Kontraŭe al la germana kaj angla, Esperanto havas malpli da amaskomunikiloj ol la naciaj lingvoj, sed tamen ili ekzistas: La bonaj presitaj komunikiloj, ekz. “Monato”, la aŭdaj komunikiloj, ekz. “Pola radio”. Ili tamen kontribuas al la etalono, same kiel administraj komunikiloj, ekz. “Esperanto-Revuo” kaj aliaj.

Cetere, la amaskomunikilo, kiu momente havas la plej negativan efikon je la etalonaj, sed relative pozitivan al la komunikaj lingvoj, estas la interreto. Eble ĝi, helpe de la (ekz. ortografiaj) principoj de Esperanto efikos al pozitiva evoluo de la ĝeneralaj ortografio kaj lingvosistemo de la lingvoj uzataj en la reto. Tio dependas de la amplekso de la disvastiĝo de Esperanto en la medio, kiu momente kreskas, kontraŭe al la organiza grado en la asocioj.

Kiom ajn malfacila tio estas, ni devos zorgi pri formulado de etalonaj reguloj precizigantaj la fundamentajn kaj tradiciajn regulojn. La lamentado pri mankoj de ĉi tiuj elementoj ne solvas la problemojn.

laszlo
afiŝita je 2012-05-23 19:33:31

”Manka difino estas korektebla nur per precizigaj difinoj kaj formulado de “etalonaj reguloj”, kiujn la uzantoj de vivanta lingvo akceptos aŭ ne. La amaskomunikuloj kaj la ĉefaj administraj instancoj de la Esperantistaro havos la taskon establi la etalonon. ”
- - - - - -
Bedaǔrinde ne temas *nur* pri manko de gravaj necesaj reguloj. Aldoniĝas ankaǔ kontraǔdiro inter Fundamenta Gramatiko kaj modelfrazoj de Ekzercaro kaj tradukoj.

Do, temas pri du gravaj aferoj:
1) manko de absolute necesaj reguloj
2) kontraǔdiro inter modelfrazoj kaj baza regularo

tukero
afiŝita je 2012-05-24 22:04:26

kontraǔdiro inter modelfrazoj kaj baza regularo

Por establi etalonan lingvon necesas trovi kompromisan solvon de tiaj kontraŭdiroj kaj ne uzi tiajn kontraŭdirojn por eviti solvojn. Tio ne estas la senco de la "netuŝebleco" de tiuj dokumentoj.

laszlo
afiŝita je 2012-05-26 14:59:52

”Por establi etalonan lingvon necesas trovi kompromisan solvon de tiaj kontraŭdiroj kaj ne uzi tiajn kontraŭdirojn por eviti solvojn. Tio ne estas la senco de la "netuŝebleo" de tiuj dokumentoj.”
- - - - - -

Laǔ mi, oportuna kompromiso por solvi kontraǔdirojn estas respekti Fundamentan Gramatikon, kaj ne plu uzi lingvaĵojn de tiaj modelfrazoj, kiuj ne obeas al baza regularo.

Rilate al difinado de necesaj lingvoreguloj, afero estas multe pli simpla. Difinado de reguloj por forigi ĥaoson ne povas esti kontraǔFundamenta (almenaǔ por inteligenta homo ne)!

tukero
afiŝita je 2012-10-17 22:27:35

laszlo
afiŝita je 2012-03-28 20:57:00
”Ĉiu Esperanto-uzanto povas proponi regulojn. Se ili estas bone kompreneblaj kaj facile aplikeblaj, la lingvouzantoj ilin akceptos kaj utiligos. La problemo estas propaganda.”
- - - - -
Jes, problemo temas pri propagando. Se mense handikapaj, sed tamen ”decidrajtaj” 'eminentuloj' deklaras, ke E-o ne bezonas klarajn, unusencajn regulojn, tiukaze E-o iĝas mortkondamnita planlingvo.

Bedaŭrinde mi denove misskribis. La suba frazo:

„Ni prefere prezentu nudajn argumentojn kaj ideojn, atendu la reagojn kaj respondu subjektive kaj ne polemike.“

Devus teksti:

„Ni prefere prezentu nudajn argumentojn kaj ideojn, atendu la reagojn kaj respondu objektive kaj ne polemike.“

Polemiko estas argumentado altagrade subjektiva.

Diskutantoj, kiuj estas frustritaj pro tio ke iliaj argumentoj ne kondukas al akcepto, tre ofte permesas al si imputi al la aliopiniuloj malinteligantecon („mense handikapaj“). Tio ne estas nur ofenda, sed ankaŭ kontraŭcela, ĉar ĝi eĉ fortigas la malakcepton de la fonto de la „argumento“, ne nur flanke de la tiel prijuĝitoj, sed ankaŭ flanke de aliaj legantoj. Tio reduktas krome la akcepton de ceteraj, eble eĉ pli bonaj argumentoj el tiu fonto.

La uzo de plua dugrada misrespekto per diversaj citiloj (”decidrajtaj” 'eminentuloj';) potencigas la polemikon. Ilia de vi kritikita „deklaro“ estas sen fontindiko kaj ekzempla eldiro, sed por tiu ĉi fadeno ankaŭ temomaltrafa.

La temo, laŭ mia intenco, estas „ke E-o … bezonas klarajn, unusencajn regulojn“. Tial la demando pri la respondeco de tiuj ‚eminentuloj’ ĉi tie ne ludas rolon, sed nur la respondeco de ni uzantoj, kiuj laŭ Zamenhof kaj la principoj de lingva evoluo determinas la etalonan formon de la lingvo, sendepende de la diversaj fakaj kaj kulturaj influoj.

Por ke Esperanto ricevu klarajn unusencajn regulojn, necesas ke tiaj estu formulataj kaj precizigataj sen trudi al la lingvo superfluajn ŝanĝojn. La lingvo devas resti rekonebla.

La establo de etalona Esperanto estas tasko de la uzantoj. Bedaŭrinde la „fina venko“ ne alvenis akurate, tial la intenco ke la uzantoj transprenu la lingvan evoluon post tiu evento ne estis realigebla. La uzantaro jam nun devas transpreni la taskon.

Pro tiu evoluo la Fundamento mem plu validas, sed la ekzemplaj elementoj devas esti rekonsiderataj laŭ la posta lingva evoluo kaj laŭ empiriaj esploroj pri influoj el aliaj lingvoj kaj komparoj inter ili cele al trovo de komuna denominatoro, do maksimuma kompromiso.

Tio estu la celo de la fadeno.

laszlo
afiŝita je 2012-12-14 22:58:11

Diskutantoj, kiuj estas frustritaj pro tio ke iliaj argumentoj ne kondukas al akcepto, tre ofte permesas al si imputi al la aliopiniuloj malinteligantecon („mense handikapaj“). Tio ne estas nur ofenda, sed ankaŭ kontraŭcela, ĉar ĝi eĉ fortigas la malakcepton de la fonto de la „argumento“, ne nur flanke de la tiel prijuĝitoj, sed ankaŭ flanke de aliaj legantoj. Tio reduktas krome la akcepton de ceteraj, eble eĉ pli bonaj argumentoj el tiu fonto.
- - - - - - - -

Ekzistas certaj minimumaj postuloj pri racieco, kiujn, se iuj ne konsideras, tiukaze ne eblas paroli pri racieco. Malracieco kaj senraciero estas ja ”mensa handikapo”.

tukero
afiŝita je 2012-12-14 23:26:02

laszlo
afiŝita je 2012-12-14 22:58:11
”Diskutantoj, kiuj estas frustritaj pro tio ke iliaj argumentoj ne kondukas al akcepto, tre ofte permesas al si imputi al la aliopiniuloj malinteligantecon („mense handikapaj“). Tio ne estas nur ofenda, sed ankaŭ kontraŭcela, ĉar ĝi eĉ fortigas la malakcepton de la fonto de la „argumento“, ne nur flanke de la tiel prijuĝitoj, sed ankaŭ flanke de aliaj legantoj. Tio reduktas krome la akcepton de ceteraj, eble eĉ pli bonaj argumentoj el tiu fonto.”
- - - - - - - -

Ekzistas certaj minimumaj postuloj pri racieco, kiujn, se iuj ne konsideras, tiukaze ne eblas paroli pri racieco. Malracieco kaj senraciero estas ja ”mensa handikapo”.

Dum jarcentoj multaj aŭtoroj multe verkis pri „racieco“, kiu estas unu el la plej kontroversaj temoj de filozofio kaj psikologio. Kiuj estas viaj fontoj pri:
1. „Ekzistas certaj minimumaj postuloj pri racieco“
kaj
2. Malracieco kaj senraciero estas ja ”mensa handikapo”.

laszlo
afiŝita je 2012-12-15 18:20:23

Jen nur kelkaj neraciaĵoj:

Se oni deklaras, ke en E-o ne ekzistas nedifina artikolo, tiukaze oni ne diru, ke: ”Unu vidvino havis du filinojn.”
Se oni deklaras, ke numervortoj ne povas havi pluralon, oni ne diru, ke: ”El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj.”

Racieco ne toleras kontraǔdiron.
Lingvaj kontraǔdiroj forpelas potencialajn lingvolernantojn. Se ne nur ĉ. 5%, sed 95% el E-istaro kapablus normale uzi planlingvon, tiukaze nun E-o estus plej populara kaj disvastiĝitinta pontlingvo en nia mondo.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.