Forumo

TemojMetiejoAtentu pri kiel vi uzas la prepozicion ”de”!

laszlo
afiŝita je 2011-01-05 11:04:23

Pro la tro multa(j) funkcioj de la prepozicio ”de”, oni dum kompilado ofte maltrafas la intencitan mesaĝon. Sekve, la adresito ne tion komprenas, kion la adresinto intencis komuniki, aǔ ne scias kiel kompreni la dubsencan frazon:

”Ŝi heredis libron de Zamenhof.” - ĉu temas pri libro verkita de Zamenhof, aǔ temas pri ajna libro, ne nepre verkita de Z., kiun ŝi heredis?

”Li aĉetis pentraĵon de ŝi.” - ĉu li aĉetis pentraĵon, kiun ŝi pentris, aǔ kiu nur apartenis al ŝi, aǔ eble li aĉetis de ŝi ajnan pentraĵon, ne nepre de ŝi verkitan?

”Ŝi edukas infanon de kvar jaroj.” - ĉu temas pri kvarjara infano, aǔ pri edukado, kiu daǔras jam de kvar jaroj?

”Alvenis la trajno de oriento.” - ĉu temas pri ajna trajno, kiu alvenis de oriento, aǔ pri orienta trajno, kiu alvenis?

”Li forprenis la desegnon de tablo.” – ĉu la desegno temis pri tablo, aǔ ĝi kuŝis sur tablo?

Por eviti kompili dubsence, uzu en konvena loko la ĝustajn prepoziciojn:

a ) ”Ŝi heredis libron disde Zamenhof.” - unusence kompilite
b) ”Ŝi heredis libron de Zamenhof.” - libro apartenis al Z., aǔ eble li eĉ verkis ĝin mem.

a ) ”Li aĉetis pentraĵon de ŝi.” - la pentraĵo apartenis al ŝi, aǔ eble ŝi eĉ pentris ĝin mem.
b ) ”Li aĉetis pentraĵon disde ŝi.” - unusence kompilite
c ) ”Li aĉetis pentraĵon pri ŝi.” - oni faris pentraĵon pri ŝi

a ) ”Ŝi edukas kvarjaran infanon.” - unusence kompilite
b ) ”Ŝi edukas infanon ekde kvar jaroj.” - unusence kompilite

a ) ”Alvenis trajno el oriento.” - la trajno venis el oriendo (atentu je mankanta difina artikolo! - ankaǔ ĝia manko helpas komprenon)
b ) ”Alvenis la trajno de oriento.” - orienta trajno
Eblas diri ankaŭ:
c ) ”Alvenis trajno disde oriento.” - la trajno venis el orienta direkto

a ) ”Li forprenis la desegnon pri tablo.”
b ) ”Li forprenis la desegnon desur tablo.”

Oni kompilas dubsencajn frazojn ne nur pro la tro multa(j) funkcioj de la prepozicio ”de”, sed ankaǔ pro la racie neakceptebla, tuta manko de reguloj pri vortordo en Fundamenta Gramatiko.

Anstataǔ uzi ĝustan vortumadon, Z. simple forlasis la prepozicion ”de”, kreinte tute strangajn frazojn, tiel konfuzante lingvolernantojn, kaj pluse, li tute nenecese komplikis la planlingvon:

”La Ligo internacia de Esperantistoj havas la celon zorgadi pri la disvastigado kaj enkondukado en la tuta mondo unu neŭtralan lingvon.”

-korekte:
”La Ligo internacia de Esperantistoj havas la celon zorgadi disvastigi kaj enkonduki en la tutan mondon unu neŭtralan lingvon.” - ĉi-fraze denove aperas numervorto loke de nedifina artikolo. Se vere necesas nedifina artikolo, kial Fundamenta Gramatiko ne disponigas ĝin, aǔ kial ne estis uzata la nedifina pronomo ”iu”? Se ne temis pri bezono pri nedifina artikolo, tiukaze estintus pli kongrue kun Fundamenta Gramatiko uzi la vorton ”ununuran” anstataǔ ”unu”.

”Tre grava por la progresado de l’ lingvo internacia estas diligenta uzado ĝin en korespondado."

-korekte:
”Tre grave por la progresado de l’ lingvo internacia estas uzi ĝin diligente en korespondado.”

Krom tio, la prepozicio ”de” estas ofte erare uzata malgraǔ tio, ke ja ekzistas tute konvena prepozicio tiacele. Per tia lingvaĵo oni superflue komplikas, malfaciligas lingvolernadon, lingvouzadon de skemeca planlingvo:

”Li paliĝis de timo kaj poste li ruĝiĝis de honto.”
-korekte:
”Li paliĝis pro timo kaj poste li ruĝiĝis pro honto.”

”La cervo forkuris de veturilo.”
-korekte:
a ) ”La cervo forkuris pro veturilo.”
b ) ”La cervo forkuris disde veturilo.”

”Mi eksaltis de surprizo.”
-korekte:
”Mi eksaltis pro surprizo.”

Eĉ pli grava eraro estas uzi tiacele la prepozicion ”el” anstataǔ ”pro.”

tukero
afiŝita je 2012-03-11 23:28:29

La prepozicio „de“

Pro troa debatado en alia fadeno mi ne pli frue trovis tempon okupiĝi pri ĉi tiu problemo, kiun mi ankaŭ rigardas kiel tre gravan. Ĝuste en ĉi tiu fadeno mi trovis kelke da punktoj, en kiuj mi konsentas kun Laszlo.

Laszlo: „Pro la tro multa(j) funkcioj de la prepozicio ”de”, oni dum kompilado ofte maltrafas la intencitan mesaĝon.”
Konsentite. Tamen en kunteksto oni tre ofte trafas la ĝustan signifon.

Laszlo: ”Ŝi heredis libron de Zamenhof.” - ĉu temas pri libro verkita de Zamenhof, aǔ temas pri ajna libro, ne nepre verkita de Z., kiun ŝi heredis?

”Li aĉetis pentraĵon de ŝi.” - ĉu li aĉetis pentraĵon, kiun ŝi pentris, aǔ kiu nur apartenis al ŝi, aǔ eble li aĉetis de ŝi ajnan pentraĵon, ne nepre de ŝi verkitan?

Konsentite, sed en la fontlingvoj de Esperanto kaj en aliaj lingvoj la precizeco mankas kaj pro tio eventuale estas rigardata kiel superflua, ĉu tio ĝustas aŭ ne.

”Ŝi edukas infanon de kvar jaroj.” - ĉu temas pri kvarjara infano, aǔ pri edukado, kiu daǔras jam de kvar jaroj?
Laŭ mi temas pri kvarjara edukado. Se temus pri la infano, ĝi estus kvarjara.

Mia opinio pri la solvoproponoj estas neunueca:

a ) ”Ŝi edukas kvarjaran infanon.” - unusence kompilite
Konsentite.
b ) ”Ŝi edukas infanon ekde kvar jaroj.” - unusence kompilite
La frazero “de kvar jaroj” sufiĉas laŭ mi por esprime la daŭron. Ankaŭ eblus “kvarjare”, kvankam ne ĝi estas kutima. Se nepre necesas indiki la unuan jaron de la instruado rilate al la nuno, “ekde” estas pli taŭga.

(daŭrigota)

laszlo
afiŝita je 2012-03-12 19:07:14

”Laŭ mi temas pri kvarjara edukado. Se temus pri la infano, ĝi estus kvarjara.”
- - - - -

Ne nepre temas pri kvarjara edukado. Povas esti, ke autoro ne konis ekzakte aĝon de tiu infano, kaj menciis nur periodon de edukado.
Nek Fundamento, nek pli postaj lerniloj difinis regulojn por distingi unusence tiajn aferojn.

Tial nur onia prudento povas helpi pri klara, unusenca kompilado, proponante plej konvenajn formativojn, prepoziciojn:
-foje de, foje ekde
-foje de, foje disde
-foje de, foje elde
-foje de, foje desur
-foje de, foje pro
-foje de, foje pri

tukero
afiŝita je 2012-03-12 21:13:34

Ne nepre temas pri kvarjara edukado. Povas esti, ke autoro ne konis ekzakte aĝon de tiu infano, kaj menciis nur periodon de edukado.
Nek Fundamento, nek pli postaj lerniloj difinis regulojn por distingi unusence tiajn aferojn.

Mi tamen ne uzus "edukas infanon de kvar jaroj" por indiki "kvarjaran infanon", kvankam mi verŝajne komprenus tian frazon en kunteksto ĝuste.

tukero
afiŝita je 2012-03-12 22:28:23

”Ŝi heredis libron de Zamenhof.” - ĉu temas pri libro verkita de Zamenhof, aǔ temas pri ajna libro, ne nepre verkita de Z., kiun ŝi heredis?

Por eviti kompili dubsence, uzu en konvena loko la ĝustajn prepoziciojn:

a ) ”Ŝi heredis libron disde Zamenhof.” - unusence kompilite
b) ”Ŝi heredis libron de Zamenhof.” - libro apartenis al Z., aǔ eble li eĉ verkis ĝin mem.

Pri a): Laŭ la tradicia signifo de “disde” temas pri spaca aŭ tempa apartigo. Sekve ina persono kaj Zamenhof heredis (eble la saman, sed ne la identan) libron, aŭ diversloke, aŭ malsamtempe.
Pri b): Konsentite; se la kunteksto tamen ne sufiĉe precizigas, necesas plenumi tion per enmeto de determinaj vortoj (verkitan de, el la posedaĵo de).


Malmultaj lingvoj ĉi-kaze estas pli precizaj, kaj nekutimaj precizigoj ankaŭ povas malfaciligi lingvon. Ni pripensu la ne ekspluatatan potencialon de la participoj en Esperanto. (Pri tio ni bv uzi alian fadenon!)

tukero
afiŝita je 2012-03-12 23:32:57

”Li aĉetis pentraĵon de ŝi.” - ĉu li aĉetis pentraĵon, kiun ŝi pentris, aǔ kiu nur apartenis al ŝi, aǔ eble li aĉetis de ŝi ajnan pentraĵon, ne nepre de ŝi verkitan?

a ) ”Li aĉetis pentraĵon de ŝi.” - la pentraĵo apartenis al ŝi, aǔ eble ŝi eĉ pentris ĝin mem.
b ) ”Li aĉetis pentraĵon disde ŝi.” - unusence kompilite
c ) ”Li aĉetis pentraĵon pri ŝi.” - oni faris pentraĵon pri ŝi

Pri a): Mankas la dimensio ke ŝi eĉ eventuale vendis la pentraĵon komisie. Denove: se la kunteksto ne sufiĉas, necesas precizigi per aldonaj vortoj (pentraĵon faritan/verkitan de ŝi, el ŝia posedaĵo, komisie de la pentrinto).
Pri b): Vidu pri “libro”.
Pri c): Konsentite. Pentraĵo estas (art-)verko, kaj verko estas ofte pri iu.

laszlo
afiŝita je 2012-03-13 10:09:49

”Pri a): Laŭ la tradicia signifo de “disde” temas pri spaca aŭ tempa apartigo”
- - - - -
Ne, ne povas temi pri tempa apartigo. Por tio servas ekde. ”Ek” indikas komencon en tempo, sed ne en spaco.

”Malmultaj lingvoj ĉi-kaze estas pli precizaj, kaj nekutimaj precizigoj ankaŭ povas malfaciligi lingvon.”
- - - - -
Ankaǔ E-o povas esti tre preciza lingvo kondiĉe, ke ĝiaj lingvouzantoj estu lingve zorgemaj, disciplinemaj.
Veturi sen veturtrafikaj reguloj estas terure pli malfacila (kaj danĝera), ol veturi laǔ klaraj veturreguloj.

”Mi tamen ne uzus "edukas infanon de kvar jaroj" por indiki "kvarjaran infanon", kvankam mi verŝajne komprenus tian frazon en kunteksto ĝuste.”
”Denove: se la kunteksto ne sufiĉas, necesas precizigi per aldonaj vortoj (pentraĵon faritan/verkitan de ŝi, el ŝia posedaĵo, komisie de la pentrinto).”
- - - - -
Prave, sed tio devas aperi en lernolibroj kiel klara instruo, anstataǔ propagi tiun malsaĝaĵon, ke prepozicio ”de” konvenas por tiom multaj roloj.

Grava problemo en pensmaniero de iuj 'eminentuloj' estas tio, ke ili ofte konsilas lingvolernantojn turni sin al teruraĵoj kiel P.A.G. aǔ P.M.E.G.
Lingvolernatoj allogitaj per 'facileco de Esperanto' tuj fortunas sin disde tiaj dikaj libroj, kiuj abundas per kontraǔdiraj 'klarigoj': Z. foje uzis ion tiel, foje aliel, ktp.

Lingvolernantoj en XXI-a jc. bezonas maldikan lernolibron, kiu enhavu necesajn, koncizajn, klarajn kaj unusencajn instruojn, kiuj kongruu kun onia prudenta pensmaniero. T.e. ĉar devas temi pri skemeca, laǔregula planlingvo, sed ne pri ajna kaprica etnolingvo.
Iĝis pruvita tio, ke nepoliglotaj lingvolernantoj dum sama studperiodo povas pli efike alproprigi ekz. anglan lingvon je tiom malalta nivelo, je kia nivelo ili kapablas alproprigi E-on helpe de tiuj ortodoksaj, lingvoregule nekoheraj lerniloj. Unue KaBe malkovris tiun fenomenon.

Sed iuj 'eminentuloj' insistas konservi tiujn kontraǔdirajn 'regulojn', kaj prisilenti tiun gravan fenomenon, anstataǔ agi celkonscie por plibonigi situacion: krei lernilojn kun profesiaj, unusencaj reguloj, kaj samtempe forkonsili lingvolernantojn studi lingvaĵe nekoheran, arkaikan literaturon.

tukero
afiŝita je 2012-03-13 23:24:04

Disde

”Pri a): Laŭ la tradicia signifo de “disde” temas pri spaca aŭ tempa apartigo”
- - - - -
Ne, ne povas temi pri tempa apartigo. Por tio servas ekde. ”Ek” indikas komencon en tempo, sed ne en spaco.

[i]Pri la tempa apartigo mi denove kontrolos, ĉar mi tiel komprenis ĝin kiel alternativon.


Ĉiuokaze la “spaca apartigo” ĝustas kaj mi devas memorigi ke tre multaj tempaj esprimoj en multaj lingvoj havas lokativan prepozicion (“en unu horo, antaŭ tri tago, inter la tria kaj la kvara horoj”). Tial estas eble ke “disde” estas “je malsama tempo” ol (aŭ de).

Krome “ekde” estas urĝe bezonata por indiki lokajn rilatojn: “Ni povas resti en ĉi tiu vagono ĝis Aŭgsburgo. Ekde tie ĝi veturos disde la trajno per alia lokomotivo al Kempten”.
[/i]
[i]La uzadon de bone difinitaj duoblaj prepozicioj mi rigardas kiel legitiman kaj laŭfundamentan. Ekzemple eblus “forde tie”anstataŭ “ekde tie”. Mi konsentas ke tio estas proponoj, kiujn la Akademio devus serioze pritrakti, eĉ denove, se ili estas malnovaj.

Pri la uzado de “ol” mi preferus propran fadenon.
[/i]

tukero
afiŝita je 2012-03-14 23:29:09

Zorgemo kaj disciplino

Ankaǔ E-o povas esti tre preciza lingvo kondiĉe, ke ĝiaj lingvouzantoj estu lingve zorgemaj, disciplinemaj.
Veturi sen veturtrafikaj reguloj estas terure pli malfacila (kaj danĝera), ol veturi laǔ klaraj veturreguloj.
Zorgemo kaj disciplino estas dezirindaj ecoj postulataj jam de jarmiloj de lernantoj, subuloj kaj samranguloj, intertempe ankaŭ de plialt-ranguloj. Ili estas rekomendeblaj, sed ne ordoneblaj ecoj, ĉar ekzemple la sufiĉe simplaj kaj klaraj reguloj de veturtrafiko ne estas ĉiam obeataj.
Lingvo krome estas alia ento ol veturtrafiko, kaj la eraroj de lingvouzantoj ofte estas tiel nesignifaj, ke la ĉefa funkcio, komunikado, povas funkcii sen pedanteco. Tion pruvas la fakto, ke ĉiu el ni komprenas sufiĉe da variantoj de la “patrina” lingvo kaj tamen havas sufiĉe da problemoj en la plena regado de la “etalona” lingvo, kiu mem abundas je arte konservitaj rompoj de la lingvosistemo (la t. n. “neregulaj formoj”).
Ĉi tio kompreneble ne liberigas nin de la devo
alstrebi la necesajn precizigojn de la reguloj.

”Mi tamen ne uzus "edukas infanon de kvar jaroj" por indiki "kvarjaran infanon", kvankam mi verŝajne komprenus tian frazon en kunteksto ĝuste.”
”Denove: se la kunteksto ne sufiĉas, necesas precizigi per aldonaj vortoj (pentraĵon faritan/verkitan de ŝi, el ŝia posedaĵo, komisie de la pentrinto).”
- - - - -
Prave, sed tio devas aperi en lernolibroj kiel klara instruo, anstataǔ propagi tiun malsaĝaĵon, ke prepozicio ”de” konvenas por tiom multaj roloj.

Grava problemo en pensmaniero de iuj 'eminentuloj' estas tio, ke ili ofte konsilas lingvolernantojn turni sin al teruraĵoj kiel P.A.G. aǔ P.M.E.G.
Lingvolernatoj allogitaj per 'facileco de Esperanto' tuj fortunas sin disde tiaj dikaj libroj, kiuj abundas per kontraǔdiraj 'klarigoj': Z. foje uzis ion tiel, foje aliel, ktp.

Necesas precizigi la rolon de la tiel atakitaj “eminentuloj”. Vi ĉi tie nomis nur du gramatikojn, sed vi certe ankaŭ celis al la leksikologiaj “eminentuloj”, la verkintoj de la vortaro (N)PIV.

Gramatikistoj kaj leksikologoj (precipe modernaj) estas priskribantoj kaj ne preskribantoj de la lingvo. Tiun priskriban taskon, la konstaton de la lingvo tia, kia ĝi estas, ili plenumis kaj espereble sekvos same kapablaj fakuloj.

Alia tasko estas la evoluigo de la lingvo, kiu estas asignita (de Zamenhof, demokratie interkonsente kun la delegitoj en Bulonjo-sur-Maro) al la uzantoj, do ni, sed tiu tasko ne estas lamentado pri la observantoj kaj dokumentantoj de la lingva evoluo nek pri la (de Zamenhof konfesitaj) mankoj de la Fundamento, sed proponi kaj diskuti solvojn, kiuj suplementas kaj precizigas la Fundamenton. La neŝanĝebleco de la Fundamento ne nuligas la asignitan taskon de evoluigo de la lingvo.

Tiun taskon ni devas tiel organizi, ke ĝi ne detruas, sed plibonigas la lingvon. Laste vere la uzantaro transprenos aŭ malakceptos la proponojn. La akcepto povas ankaŭ okazi en posta aŭ eĉ pli posta generacio. Tiel la lingvoj funkcias. Tion sciis ankaŭ la aŭtoroj de la Komuna Eŭropa Referenckadro por lingvoj.

Grave estus ke tiu diskutado estu observata kaj prijuĝata de la Akademio de Esperanto, sed ne estas facila tasko testi la taŭgecon de la proponoj surbaze de empiriaj observoj. Tio tamen necesos por trovi la validan solvon.

Ju pli konvinkaj (kaj senpolemikaj) estos la argumentoj, des pli akcepteblaj ili estos.

laszlo
afiŝita je 2012-03-15 09:59:50

”la eraroj de lingvouzantoj ofte estas tiel nesignifaj, ke la ĉefa funkcio, komunikado, povas funkcii sen pedanteco.”
- - - - - -
Tio validas nur por tre simplaj, tre ordinaraj frazoj. Pro akuta fuŝscipovado de E-o, spertebla ĉe plimulto de lingvouzantoj, en praktiko plimulto de interŝanĝitaj frazoj estas tiom simplaj, ke iuj pretas kredi, ke ĉio funkcias senprobleme en E-o.

”La neŝanĝebleco de la Fundamento ne nuligas la asignitan taskon de evoluigo de la lingvo”
- - - - - -
Bedaǔrinde, multaj malprudentuloj, eĉ iuj 'eminentuloj', plendas pri lingva reformo eĉ tiam, kiam temas nur pri iu alternativa, pli klara, pli praktika lingvouz-maniero, cetere klare permesata fare de Fundamento. Tio okazas, ĉar ili neniam pensis pri tio, kaj neniam uzis ĝin. Tiuj limigitaj protestantoj ne konas tiun Fundamenton, pri kiu ili ĉiam fanfaronas, kaj ili per stulta obstineco fakte blokas/nuligas evoluon de planlingvo eĉ kadre de limoj certigitaj de Fundamento.

Tio estas ege grava afero, ke por enkonduki pli klaran, facile kompreneblan lingvaĵon, novaj lingvolernantoj dum lernado ne legu arkaikan literaturon! Tiun antikvan literaturon ili povos studadi pli poste, kiel temon pri lingva historio, sed nepre nur post sukcesa alproprigo de moderna lingvaĵo.
Legante arkaikan literaturon, lingvaĵo de lingvolernantoj postrestas rilate al aktualaj instruoj prenitaj el modernaj lernolibroj. Pluse, estiĝas dilemo ĉe ili pri kiun lingvaĵon elektu.

Ĝis kiam lingvorespondeculoj fine klasigos tiun tutan, nekoheran E-an literaturon laǔ arkaika kaj aktuala lingvaĵo, lingvolernantoj estos konfuzataj laǔ alpropriginda, konvena lingvaĵo.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.