Forumo

TemojMetiejoAtentu pri kiel vi uzas la prepozicion ”de”!

tukero
afiŝita je 2012-03-16 23:37:18

Lingvaj niveloj
laszlo
afiŝita je 2012-03-15 09:59:50
”la eraroj de lingvouzantoj ofte estas tiel nesignifaj, ke la ĉefa funkcio, komunikado, povas funkcii sen pedanteco.”
- - - - - -
Tio validas nur por tre simplaj, tre ordinaraj frazoj.
Kaj ĝuste tiujn frazojn ni komence devas instrui al niaj gelernantoj. Ili peras al la gelernantoj la sistemon de la lingvo, kiu en Esperanto manifestiĝas per ege ekonomia morfologio. Ni nur devas atenti ke ni ne tro komplikigu la sintaksajn regulojn, precipe en la prepozitiva kampo.

Pro akuta fuŝscipovado de E-o, spertebla ĉe plimulto de lingvouzantoj, en praktiko plimulto de interŝanĝitaj frazoj estas tiom simplaj, ke iuj pretas kredi, ke ĉio funkcias senprobleme en E-o.
La demografia konsisto de la plej multaj lingvoj estas tia, ke fuŝscipovado de lingvo, spertebla ĉe plimulto de lingvouzantoj estas la ĝenerala regulo. Ke ne ĉio funkcias senprobleme ŝuldiĝas jen al la diferencaj lingvofontoj de Esperanto, jen al la lingva diverseco de la uzantoj. Ambaŭ estas esencaj komponentoj de la Internacia Lingvo, kun kiuj ni devas vivi.

”La neŝanĝebleco de la Fundamento ne nuligas la asignitan taskon de evoluigo de la lingvo”
- - - - - -

Bedaǔrinde, multaj malprudentuloj, eĉ iuj 'eminentuloj', plendas pri lingva reformo eĉ tiam, kiam temas nur pri iu alternativa, pli klara, pli praktika lingvouz-maniero, cetere klare permesata fare de Fundamento. Tio okazas, ĉar ili neniam pensis pri tio, kaj neniam uzis ĝin. Tiuj limigitaj protestantoj ne konas tiun Fundamenton, pri kiu ili ĉiam fanfaronas, kaj ili per stulta obstineco fakte blokas/nuligas evoluon de planlingvo eĉ kadre de limoj certigitaj de Fundamento.
La evoluo de lingvo ĉiam manifestiĝas en la neevitebla lukto inter puristoj (negative: “bremsantoj”, pozitive: “konservantoj”) kaj progresemuloj (negative: “ŝanĝemuloj”, pozitive “plibonigantoj”).
Kiel konstatite, la dokumentoj kiujn vi kondamnas, estas interŝtupo.
La t. n. etalona lingvo estiĝas el la uzado en amaskomunikiloj, ĉu paperaj, ĉu eteraj, ĉu virtualaj. Ankaŭ la fakaj periodaĵoj kaj publikaĵoj de institucioj ne estu ignorataj, ĉar la fakaj komunikiloj kontribuas al etalona lingvo. Tiuj estas la fontoj de etalona lingvo.
Tiujn la instruantoj de lingvoj devas regi kaj peri. Por tiaj fakuloj bezoniĝas empiriaj studoj pri la majoritata uzado sur tiuj kampoj, eble kompletigendaj.

Tio estas ege grava afero, ke por enkonduki pli klaran, facile kompreneblan lingvaĵon, novaj lingvolernantoj dum lernado ne legu arkaikan literaturon! Tiun antikvan literaturon ili povos studadi pli poste, kiel temon pri lingva historio, sed nepre nur post sukcesa alproprigo de moderna lingvaĵo.
Konsentite. Kiel supre dirite, necesas konstati, kio estas la “moderna” lingvo.

Legante arkaikan literaturon, lingvaĵo de lingvolernantoj postrestas rilate al aktualaj instruoj prenitaj el modernaj lernolibroj. Pluse, estiĝas dilemo ĉe ili pri kiun lingvaĵon elektu.
Tio estas la problemo de subedukitaj lingvoinstruantoj ĉie. Ili rekomendas la studadon de la kultura literaturo, forgesante ke tio estas tasko por ili mem kaj ne por komencantoj, kaj ke ilia tasko estas peri al la komencantoj la lingvosistemon (morfologion, bazan sintakson kaj bazan leksikon).

Ĝis kiam lingvorespondeculoj fine klasigos tiun tutan, nekoheran E-an literaturon laǔ arkaika kaj aktuala lingvaĵo, lingvolernantoj estos konfuzataj laǔ alpropriginda, konvena lingvaĵo.

Tiu klasigo estas tasko de la supre menciitaj observantoj kaj dokumentantoj. Sed la tasko de la instruontoj estas selekti tion, kio estas trudebla al komencanto. Tio estas la kapablo interkomunikiĝi en ĉiutagaj situacioj – ĉe Esperantistoj unue en tipaj traviveblaj situacioj, poste pli vastigante la kampon.

Se lernanto konfuziĝas, pri tio kulpas ofte la instruanto, emfazante malĝustajn prioritatojn. Ni devas decidi, kiuj estas la prioritatoj de KER-nivelo A, B kaj C.
A estas por komencantoj, B por progresuloj, C (ideale) por kursgvidantoj.

Estus plej laŭdinde, se la instruantoj kaj kursgvidantoj povus atingi interkonsenton pri la bezonataj prioritatoj.

laszlo
afiŝita je 2012-03-17 18:58:49

Estus plej laŭdinde, se la instruantoj kaj kursgvidantoj povus atingi interkonsenton pri la bezonataj prioritatoj.
- - - - -

Mi kompletigas tiun supran rimarkon per tio, ke oni ne atendu interkonsenton inter instruantoj, kursgvidantoj, sed AdE mem fiksu/deklaru etalonan aktualan E-an lingvaĵon kune kun ĝia koresponda proponata literaturo, ĉar ĉiu KER nivelo devas havi saman etalonan lingvaĵon, sed je respektiva nivelpretendo.

tukero
afiŝita je 2012-03-18 22:52:54

laszlo
afiŝita je 2012-03-17 18:58:49
Estus plej laŭdinde, se la instruantoj kaj kursgvidantoj povus atingi interkonsenton pri la bezonataj prioritatoj.
- - - - -


Mi kompletigas tiun supran rimarkon per tio, ke oni ne atendu interkonsenton inter instruantoj, kursgvidantoj, sed AdE mem fiksu/deklaru etalonan aktualan E-an lingvaĵon kune kun ĝia koresponda proponata literaturo, ĉar ĉiu KER nivelo devas havi saman etalonan lingvaĵon, sed je respektiva nivelpretendo.

- - - - -

Ne atendi, sed instigi necesas. Krome, la pedagogoj, ĵurnalistoj, aŭtoroj, poetoj, administrantoj ktp fiksas la lingvon. La leksikologoj kaj gramatikistoj observas kaj dokumentas tion, tamen eskludante nenion antaŭan, kiel en ĉiuj lingvoj. AdE ĝis nun konfirmis tiujn konstatojn, sed povus intertempe, se ĝi disponas pri kapablaj empiriistoj kaj pri sufiĉaj rimedoj, konstati, kio nun majoritate validas kaj tiel konstatigeblas la etalonan lingvon.
Cetere, la naciaj lingvoj ofte havas plurajn (ĉefe du) etalonajn versiojn, precipe la internacie plej ofte uzataj.

laszlo
afiŝita je 2012-03-24 17:33:17

”La leksikologoj kaj gramatikistoj observas kaj dokumentas tion, tamen eskludante nenion antaŭan, kiel en ĉiuj lingvoj.”
- - - - -

Jen kial plimulto de lingvouzantoj, ĉefe nepoliglotoj, neniam kapablas normale alproprigi Esperanton.
Ekskludante 'nenion antaǔan' signifas tion, ke estiĝas kaoso pri etalona lingvaĵo, kaj nepoliglotaj lingvolernantoj konfuziĝas pri ĝusta lingvouzo, restante 'eternaj komencantoj'.

tukero
afiŝita je 2012-03-25 22:23:53

Etalona lingvo

Jen kial plimulto de lingvouzantoj, ĉefe nepoliglotoj, neniam kapablas normale alproprigi Esperanton.
Ekskludante 'nenion antaǔan' signifas tion, ke estiĝas kaoso pri etalona lingvaĵo, kaj nepoliglotaj lingvolernantoj konfuziĝas pri ĝusta lingvouzo, restante 'eternaj komencantoj'.

La alproprigo de lingvo estas preskaŭ neniam “normala”, precipe en Esperanto, ĉar ekzistas tro malmulte da denaskaj Esperantlingvanoj, kiuj peras al siaj infanoj laŭ la “patrina” aŭ “gepatra” metodo la bazajn leksikon kaj lingvosistemon.
Lerneja instruado de fremda lingvo povas nur iom imiti tiun metodon (induktan), kaj la didaktiko kaj metodiko dum multaj jardekoj (ankaŭ en Esperantujo) estas konstante kontrolata kaj adaptata (v. KER).

Ekde la deka vivjaro (aŭ eĉ pli frue) la kapablo plenumi la nekonsciajn deduktojn pri la lingvosistemo malkreskas. Tiuj, kiuj ne perdis tiun kapablon, ofte estas rigardataj kiel lingvaj geniuloj (aŭ fanfaronuloj). Ĉiu post tiu aĝo eklernata lingvo estas kaj restas fremda lingvo.
Perfekta rego de tia lingvo estas ege malfacile atingebla. Tial la lingvolernado estas ĉiam “nenormala”
Laŭ mia persona instruista sperto, poliglotoj ne ĉiam havas avantaĝon de siaj scioj, precipe se ili perdiĝas en gramatiko kaj malemfazas la signifon de komunikaj kapabloj. Mi spertis ke eĉ ŝtate ekzamenitaj instruistoj ne kuraĝis uzi la lingvon parole, dum lernintoj kaj laboristoj el la plej modestaj sociaj cirkonstancoj devis por ili interpreti kaj traduki, aŭ tutsimple kun mil gramatikaj kaj idiomaĵaj eraroj tamen sukcesis komuniki.
En la instruado al komencantoj ofte okazas la eraro ke, dum ekzerco kun komunikiga celo la instruanto interrompas por korekti gramatikan eraron, kiu ne estus endanĝeriginta la komprenon.

La homo estas biologie lingva estaĵo, povas kompreni, uzi, eĉ krei lingvojn. La homo estas ankaŭ esence poliglota. En preskaŭ ĉiu familio estas reprezentantoj de pluraj dialektoj aŭ akĉentoj. En ĉiu lando, kie la nacia lingvo ne estas unu el la t. n. “mondlingvoj”, unulingveco estas, se ne mito, do tamen komunika kripligo. Multaj (precipe malgrandaj) landoj havas neneglekteblajn lingvajn minoritatojn kaj tie regas salutinda plurlingveco – escepte se tion malhelpas etna diskriminacio.
Ĝuste la Esperantistoj ege malofte estas “unulingvuloj”. Tial ili estas komprenemaj pri la neklaraj reguloj de la gramatiko, sed ege ĝojas pri la morfologia simpleco de Esperanto.
Ekzistas celo de la fremdlingva instruado, kiu postulas komprenemon pri kaj akcepton de la alieco de etnoj kaj ties lingvoj.
Ankaŭ “etalonaj” formoj de unuopaj lingvoj estas evoluemaj entoj kaj devas esti konstante observatoj kaj dokumentataj. Ili estas afero, pri kiu okupiĝu instruistoj kaj –antoj, sed pri kiu ili ne afliktu lernantojn de la KER-ŝtupoj A ĝis B1.
“Ĝusta lingvouzo” estas en ĉiu lingvo konstante diskutata afero. Kaoso estas relativa.

“Eternaj komencantoj” estas rezulto, jen de la instrumetodo, jen de iliaj propraj inerteco kaj hobiemo. Laŭ miaj spertoj nur malmultaj lernantoj strebas al perfekteco aŭ “plena posedo” kaj ofte nur amuziĝas pri la “perfektemuloj”, precipe se ili sukcesas interkomunikiĝi per Esperanto en internacia medio.

Laŭ mia opinio la temo “etalona lingvo” estas aparta fadeno, al kiu apartenu subfadenoj pri “lingva evoluo” kaj “lingva evoluigo”.

laszlo
afiŝita je 2012-03-27 18:59:59

”La alproprigo de lingvo estas preskaŭ neniam “normala”, precipe en Esperanto, ĉar ekzistas tro malmulte da denaskaj Esperantlingvanoj,”
- - - - -

Esperanto ne bezonas denaskajn lingvouzantojn. Esperanto bezonas tiujn regulojn, kiuj mankas. Eĉ mi povus krei tiujn necesajn regulojn, se ortodoksaj 'eminentuloj' ne kontraǔstarus al ĉio, kio estas saĝa afero.

tukero
afiŝita je 2012-03-27 22:00:28

La alproprigo de lingvo estas preskaŭ neniam “normala”, precipe en Esperanto, ĉar ekzistas tro malmulte da denaskaj Esperantlingvanoj,”
- - - - -


Esperanto ne bezonas denaskajn lingvouzantojn.
Do, jen genia argumento por konvinki la naciajn edukministeriojn enkonduki Esperanton! Diru al la germana, hungara, franca, rumana edukministerioj, ke ili ne bezonas germanojn, hungarojn, francojn aŭ rumanojn por establi la etalonan lingvon de sia nacio. Ili diras ja “Dankegon pro tiu bonega argumento kontraŭ planlingvoj, precipe Esperanto! Ni tuj uzos ĝin por respondi al ĉiu aspiro tiucela.” Niaj aktoj abundas je tiaj respondoj.

Etalona lingvo estiĝas el kultura fono sub influo de denaskaj lingvouzantoj, administraj unuecigoj, amaskomunika uzado, populara evoluigo kaj la konstanta kontrolado kaj perioda dokumentado de la lingvo. La individua proporcia efiko de tiuj kontribuantoj varias de lingvo al lingvo.

Esperanto bezonas tiujn regulojn, kiuj mankas.
Ĉi tie vi memkompreneble pravas.

Eĉ mi povus krei tiujn necesajn regulojn, se ortodoksaj 'eminentuloj' ne kontraǔstarus al ĉio, kio estas saĝa afero.

Ĉiu Esperanto-uzanto povas proponi regulojn. Se ili estas bone kompreneblaj kaj facile aplikeblaj, la lingvouzantoj ilin akceptos kaj utiligos. La problemo estas propaganda. Trovinte medion, en kiu oni povas proponi siajn regulojn, oni ja malŝparas fortojn kaj reputacion, konstante ripetante la jam faritajn kritikojn kaj tiel forprenante la atenton de la propono mem.


[i]Ni partoprenas ĉi tie en internacia forumo, determinitaj de niaj “patrinaj” lingvoj (etalonaj kaj dialektaj), la de ni lernitaj fremdaj lingvoj kaj niaj sociaj cirkonstancoj. El tio sekvas ke la terminoj “saĝo”, “racio”, “logiko” havas tre nebulan sencon. Necesus dum la diskutado konstati la gradon de konsenco inter la argumentantoj pri tiuj terminoj.

Ni prefere prezentu nudajn argumentojn kaj ideojn, atendu la reagojn kaj respondu subjektive kaj ne polemike.
[/i]

laszlo
afiŝita je 2012-03-28 20:57:00

”Ĉiu Esperanto-uzanto povas proponi regulojn. Se ili estas bone kompreneblaj kaj facile aplikeblaj, la lingvouzantoj ilin akceptos kaj utiligos. La problemo estas propaganda.”
- - - - -
Jes, problemo temas pri propagando. Se mense handikapaj, sed tamen ”decidrajtaj” 'eminentuloj' deklaras, ke E-o ne bezonas klarajn, unusencajn regulojn, tiukaze E-o iĝas mortkondamnita planlingvo.

tukero
afiŝita je 2012-10-17 22:23:36

Al ĉi-lasta komento mi respondas en la fadeno "Etalono kaj lingva evoluo".

tukero
afiŝita je 2013-10-22 22:30:21

Laszlo20120328
laszlo
afiŝita je 2012-03-28 20:57:00
”Ĉiu Esperanto-uzanto povas proponi regulojn. Se ili estas bone kompreneblaj kaj facile aplikeblaj, la lingvouzantoj ilin akceptos kaj utiligos. La problemo estas propaganda.”
- - - - -
Jes, problemo temas pri propagando. Se mense handikapaj, sed tamen ”decidrajtaj” 'eminentuloj' deklaras, ke E-o ne bezonas klarajn, unusencajn regulojn, tiukaze E-o iĝas mortkondamnita planlingvo

tukero
afiŝita je 2012-10-17 22:23:36
Al ĉi-lasta komento mi respondas en la fadeno "Etalono kaj lingva evoluo".

La determinaĵo „mense handikapaj“ estas medicina diagnozo, pri kiu ni ambaŭ ne kompetentas kaj kiun mi persone neniam arogus al mi.

Mi volonte ekscius la nomo(j)n de la „decidrajtaj“ ‚eminentuloj’, kiuj „deklaras, ke E-o ne bezonas klarajn, unusencajn regulojn“.

Principe ĉiu planlingvo estas mortkondamnita, escepte la „vivantajn“.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.