Forumo

TemojPri ĉio ceteraĈu ekzistas esperantistoj en Hindio?

tukero
afiŝita je 2011-08-08 21:07:55

Terure, kiel perdiĝas literoj! Bv kompletigi la akuzativon!

laszlo
afiŝita je 2011-08-09 12:05:32

Kara tukero,

//"Kiam tio ne indikas frazon, sed funkcias nur kiel O-vorto, ĝi povas esti priskribata de adjektivo …"//

Vi skribis:
=Ne povas sed devas!”=

Bv. pripensi tion denove:
”Tio ekzistas.” - ĉu mi nepre devas priskribi ”tio”-n per adjektivo? :-)

en:
”Alvenis somero. Tio estas bone.” - kio estas bone? - ke somero alvenis.
tio ne signifas, sed indikas la antaǔan frazon. Adverbo precizigas agon.
Vi povas diri ankaǔ tiel: ”Estas bone, ke alvenis somero.”

”Alvenis somero. Tio estas bona afero.” - kio estas bona afero? - la alveno de somero.
tio ne signifas, sed indikas la antaǔan frazon. Adjektivo priskribas aferon-n.
Vi povas diri ankaǔ tiel: ”Estas bona afero, ke alvenis somero.”

tukero
afiŝita je 2011-08-09 22:22:05

Se vi opinias ke la frazo "tio estas bone" estas ĝusta - forgesu la skemismon!

laszlo
afiŝita je 2011-08-10 08:45:22

Se mi diras:
”Hodiaǔ mi ripozas. Estas bone ripozi.” - la dua frazo ne nepre aludas al la antaǔa, ĉar la dua frazo povas esti eĉ sendependa konstato.

”Hodiaǔ mi ripozas. Tio estas bone.” - tio kun adverbo aludas al la hodiaǔa ago en la antaǔa frazo.

Mi jam menciis, ke estus pli bone havi iun pli oportunan rolvorteton por indiki/aludi al iu frazo. Manke de tia vorto, restas tiacele nur tio, kiu ĉi-uze rolas alie, ol O-vorto.
Ankoraǔ ekzistas aliaj kazoj, kiam la indikilo de vortospeco ne kongruas kun la rolo de tiu vorto, ekzemple:
Kelkaj/multaj homoj laboras.” - la kontroldemando ne estas ”Kiaj homoj laboras?”, sed ”Kiom da homoj laboras?”, ĉar kelkaj/multaj ne estas adjektivoj, sed kvantomontraj vortoj.

tukero
afiŝita je 2011-08-23 21:39:43

Vi pravas - mi neglektis tiun detalon.
La frazo "tio ekzistas" konsistas el pronomo kaj netransitiva verbo. Sekve ĝipostulas nek objekton nek predikativon. Tiel la demando pri "priskribo" de "tio" estas superflua. En tia frazo ne la pronomo, sed la verbo determiniĝas, nome adverbe: "Tio tutcerte ekzistas." Do - adjektivo superflua.

tukero
afiŝita je 2011-08-23 22:34:49

Jenaj frazoj estas bonformaj laŭ la gramatiko de Esperanto:
"Alvenis somero. Tio estas bona afero."
"Alvenis somero. Tio estas bona." - klasika elipso.
"Alvenis somero" estas frazo konsistanta el netransitiva verbo kaj substantivo. Ĝi esprimas kompletan mesaĝon kaj estas sintagmo kun substantiva funkcio. Pro la substantiva funkcio ĝi estas reprezentebla per pronomo. Tial la supre cititaj frazoj en la postaj frazoj estas reprezentataj de la pronomo "tio".
Estas ĝenerala lingvistika fakto ke sintagmo estas uzebla substantive, do reprezenteble per pronomo.
"Nepersonaj frazoj", en kiuj la subjekto ne estas indikata, ekz. "Estas bone", ankaŭ estas bonformaj frazoj laŭ la Esperanto-gramatiko, kiu ne permesas post kopulo sen subjekto adjektivan, sed nur adverban prediktivon.
Sekve, pro la skemisma lingvosistemo de Esperanto, la frazo *"Tio estas bone" ne estas gramatike bonforma".

laszlo
afiŝita je 2011-08-24 17:50:03

”Sekve, pro la skemisma lingvosistemo de Esperanto, la frazo *"Tio estas bone" ne estas gramatike bonforma".”
- - - - - - - -

Vi certe pravas, kiam la frazo "Tio estas bone" estas memstara, izola frazo.
Sed ni diskutis pri tiu speciala rolo de la neŭtra forma pronomo tio, kiam ĝi indikas antaǔan aǔ postan frazon.
En tiu speciala kazo la pronomo tio havas apartan rolon.

tukero
afiŝita je 2011-08-24 22:29:03

Ne. "Tio" estas pronomo, do ĝi reprezentas ion jam nomitan, do substantivon aŭ tutan frazon. "Tio estas bona" estas bonforma frazo laŭ la frazinterna strukturo de la skemisma Esperanto. "Tio" gramatike havas funkcion interne de la frazo.
Eĉ kiam "tio" rilatas al alia frazo, tiu frazo ne efikas al interna strukturo de la frazo, en kiu "tio" staras, eĉ se ĉi tiu frazo konsistas nur el verbo:
"Pluvas. Tio (la fakto ke pluvas) estas bona por kamparanoj sed ne por kampadantoj."
Se oni respondas al "Pluvas" per "Estas bone", la frazo estas gramatike bonforma. La frazo *"tio estas bone" estas kaj restas erara. "Tio" povas esti neŭtra, sed ne adverba. Kiel "memstara, izola frazo" ĝi estas eĉ pli superflua.
Laŭ nepra neceso eblas responde adverbe al la frazo "Pluvas" per "Tiel estas bone."

laszlo
afiŝita je 2011-08-25 07:18:06

"Se oni respondas al "Pluvas" per "Estas bone", la frazo estas gramatike bonforma."
- - - - - - - -

Mi rimarkis, ke vi emas preteratenti detalojn, kiuj por vi ŝajnas esti negravaj, dume komprene ili tamen estas ja gravegaj.
Mi petas vin fari klarigojn per kompletaj modelfrazoj, anstataǔ diri ”Se oni respondas per...”,
ĉar gravas ankaǔ la pozicio de la kompletiga, preciziga frazo:
a) ”Ni vojaĝas. Estas bone, ke la nuboj ombrumas.” - la kompletiga, preciziga frazo rilatas al la frazo ”la nuboj ombrumas”.
b) ”La nuboj ombrumas. Estas bone, ke ni vojaĝas.” - la kompletiga, preciziga frazo rilatas al la frazo ”ni vojaĝas”.

La sekva vortumado ne esprimas unusence la frazo-mesaĝon:
”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Estas bone.” - sen tio ne eblas scii, ĉu la kompletiga, preciziga frazo rilatas al ”Ni vojaĝas”, aǔ al ”La nuboj ombrumas”, aǔ al ambaǔ?
Uzante la pronomon tio kun speciala rolo, eblas unusence vortumadi:
I.) uzante adverbon:
a) ”La nuboj ombrumas. Ni vojaĝas. Tio estas bone.” - tio indikas la antaǔan frazon, la adverbo precizigas la verbon vojaĝi.
b) ”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Tio estas bone.” - tio indikas la antaǔan frazon, la adverbo precizigas la verbon ombrumi.
II.) uzante adjektivon:
a) ”La nuboj ombrumas. Ni vojaĝas. Tio estas bona afero.” - tio indikas la antaǔan frazon, adjektivo priskribas la substantivon afero (adjektivo ja ne povas precizigi verbon).
b) ”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Tio estas bona afero.” - tio indikas la antaǔan frazon, adjektivo priskribas la substantivon afero (adjektivo ja ne povas precizigi verbon).

Uzi en kompletiga, preciziga frazo adjektivon anstataǔ adverbo (kiam mankas la pronomo tio kaj substantivo), la frazo iĝas erara, aǔ indulge dirite: elipsa:
”Ni vojaĝas. Tio estas bona.” - ĝi estas erara, ĉar tio indikas la antaǔan frazon, kiu temas pri ago: nuboj ombrumas. Ĝi estas elipsa, se la adjektivo celis priskribi la mankantan substantivon aferoeventookazaĵo, ktp. (ekz: ”Tio estas bona afero.”)

Se vi nepre volas uzi adjektivon tiuloke, unue anstataǔigu la agon per iu substantivo, al kiu la kompletiga, preciziga frazo rilatas, kaj poste la adjektivo priskribos tiun substantivon:
”Ni vojaĝas. Tio estas bona afero.”
- eĉ se vi diras:
”Pluvas. Tio estas bona por kamparanoj.” - la adjektivo bona celas priskribi la mankantan substantivon aferoeventookazaĵo, ktp. do temas pri erara, indulge dirite elipsa frazo. Korekte: "Tio estas bona evento por kamparanoj".
Adjektivo ja ne povas priskribi la verbon pluvi.

- dume se vi dirus:
”Pluvas. Tio estas bone por kamparanoj.” - tio indikas la antaǔan frazon, kaj la adverbo precizigas la agon de la antaǔa frazo: ”estas bone {por kamparanoj}, ke pluvas”.
Kiam la kompletiga, preciziga frazo staras apartigite per komo antaǔ tiu frazo, al kiu ĝi rilatas, klara kompreno ne postulas uzi tio -n: ”Estas bone por kamparanoj, ke pluvas.”
Anstataǔ tio vi povas uzi pluvado -n:
”Pluvas. Pluvado estas bona evento por kamparanoj.” - tie la adjektivo priskribas la substantivon evento.
- jen alia mesaĝversio:
”Pluvas. Pluvado estas intensa.” - se vi deziras paroli ĝenerale pri pluvado
aǔ:
”Pluvas. La pluvado estas intensa.” - se vi deziras aludi al la nuna pluvado menciita en la antaǔa frazo.

Mi ripetas mian observon, ke por tia rolo estus pli feliĉe uzi iun alian rolvorteton anstataǔ tio.
Ŝajnas al mi, ke la kutimo tro-teoriumadi malhelpas vin klarvidi la lingvouzon.

tukero
afiŝita je 2011-08-25 21:37:12

Bonvolu agnoski ke "tio" ne determinas iun unuopan parton de la antaŭa frazo, sed la tutan frazon, kiu ne stas verbo, sed nur enhavas verbon.
Vian malestimon pri "elipsoj" mi ne povas akcepti, konsiderante viajn (cetere bone klarigitajn) pledojn por elipsado de pronomoj en aliaj fadenoj.
Teorumiado estas ankaŭ la proponado de novaj solvoj (laŭ Fundamento legitima), ekz. "rolvortetoj" ankoraŭ ne troviĝantaj en la gramatiko. Mi observas ke tio estas "ŝatokupo" de vi en ĉi tiu forumo.
Al la trejnado de instruistoj kaj kursgvidemuloj de la lingvo apartenas la rego de gramatiko ĝenerale, la fundamentaĵoj de la lingvo kaj scioj pri la strukturo de la fontlingvoj de Esperanto.
Ne la lernontoj, sed la instruontoj regu ĉi ĉion.
Kiu mem tion ne regas, ne konsilu al instruontoj/kursgvidontoj.
Mi konstante uzadas tri lingvojn praktike, kio prezentas al mi la lingvouzon sufiĉe lupee. Al mi ne indas prediki pri lingvouzo.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.