Forumo

"Se oni respondas al "Pluvas" per "Estas bone", la frazo estas gramatike bonforma."
- - - - - - - -

Mi rimarkis, ke vi emas preteratenti detalojn, kiuj por vi ŝajnas esti negravaj, dume komprene ili tamen estas ja gravegaj.
Plaĉas al mi ĉi tie la vortoj „komprene“ kaj „gravegaj“.
Mi petas vin fari klarigojn per kompletaj modelfrazoj, anstataǔ diri ”Se oni respondas per...”,
Ne „anstataŭe“ sed „krome“:

ĉar gravas ankaǔ la pozicio de la kompletiga, preciziga frazo:
Sed ankaŭ gravas la kunteksto!
a) ”Ni vojaĝas. Estas bone, ke la nuboj ombrumas.” - la kompletiga, preciziga frazo rilatas al la frazo ”la nuboj ombrumas”. (t. e., la nuboj kaŭzas ombron.)
”Ni vojaĝas piede. Estas bone, ke la nuboj ombrumas, do ne estos tiel varmege.”
b) ”La nuboj ombrumas. Estas bone, ke ni vojaĝas.” - la kompletiga, preciziga frazo rilatas al la frazo ”ni vojaĝas”.
Sekve, "estas bone ke ni vojaĝas, ĉar la nuboj kaŭzas ombron.”
Se la frazo b) estu averto, ĝi devus aludi al la kolornuancoj de la nuboj (griz(eg)aj, nigraj).

La sekva vortumado ne esprimas unusence la frazo-mesaĝon:
”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Estas bone.” - sen tio ne eblas scii, ĉu la kompletiga, preciziga frazo rilatas al ”Ni vojaĝas”, aǔ al ”La nuboj ombrumas”, aǔ al ambaǔ?
Al ambaŭ. “Estas bone” rilatas al la tuta mesaĝo, kaj ne al unuopaj vortoj el diversaj frazoj.

Uzante la pronomon tio kun speciala rolo,
do, enkondukante “specialan individuan gramatikaĵon plian, superfluan kaj konfuzan,
eblas unusence vortumadi:
I.) uzante adverbon:
a) ”La nuboj ombrumas. Ni vojaĝas. Tio estas bone.” - tio indikas la antaǔan frazon, la adverbo precizigas la verbon vojaĝi.
Laŭ via individua gramatiko la vorto tio dividiĝas inter du propozicioj. Tio rompas ne nur la skemisman Esperanto-gramatikon, sed ankaŭ la rezultojn de nacia kaj internacia gramatika literaturo.
La verbo „esti“ havas la funkcion (interalie) „kunigi la predikativon kun la subjekto“. La formulo estas “S-o estas P-o” aŭ “S-o estas P-a”. (S = subjekto, P = predikativo). La formulo “*S-o estas P-e” (* Tio estas bone”) estas malbonforma, do negramatika kaj erara.
Adverboj kaj adjektivoj determinas interne de la frazo, de kiu ili estas parto. En la bonforma „Tio estas bona“ la pronomo „tio“ estas kunligita per „estas“ al la predikativo „bona“. „Tio“ reprezentas la tutan mesaĝon de la du antaŭaj frazoj, subkomprenita de la parolinto kiel „fakto“ (substantivo).
b) ”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Tio estas bone.” - tio indikas la antaǔan frazon, la adverbo precizigas la verbon ombrumi.
Sekve: “La nuboj bone ombrumas.”
La sola skemisma ebleco estas “Tiel estas bone.” Tiel kaj bone estas adverboj. Per tio establiĝas la necesa skemisma simetrio de akordo.
II.) uzante adjektivon:
a) ”La nuboj ombrumas. Ni vojaĝas. Tio estas bona afero.” - tio indikas la antaǔan frazon, adjektivo priskribas la substantivon afero (adjektivo ja ne povas precizigi verbon).
Se oni ne estas “elipsofobo”, oni internacie rigaradas “Tio estas bona” kiel bonforman frazon. “Tio estas bona afero” estas ankaŭ bonforma frazo, kvankam laŭ moderna vidpunkto iom malergonomia, postulante tri pliajn silabojn.
b) ”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Tio estas bona afero.” - tio indikas la antaǔan frazon, adjektivo priskribas la substantivon afero (adjektivo ja ne povas precizigi verbon).
“Tio” estas la subjekto de la frazo, ligita per “esti” kun la predikativa sintagmo “bona afero”. La sintagmo jes konsistas el la substantivo “afero” determinita de la adjektivo “bona”. La tuta sintagmo “bona afero” tamen kiel predikativo egalas al “tio”, kiu reprezentas la du sintagmojn (propoziciojn) “Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas.”

Uzi en kompletiga, preciziga frazo adjektivon anstataǔ adverbo (kiam mankas la pronomo tio kaj substantivo), la frazo iĝas erara,
Tiu ĉi frazo por mi ne estas komunike perceptebla.

aǔ indulge (elipsofobie) dirite: elipsa:
”Ni vojaĝas. Tio estas bona.” - ĝi estas erara, ĉar tio indikas la antaǔan frazon, kiu temas pri ago: nuboj ombrumas. Ĝi estas elipsa, se la adjektivo celis priskribi la mankantan substantivon afero aǔ evento aǔ okazaĵo, ktp. (ekz: ”Tio estas bona afero.”)
Kiel konstatite, la adjektivo celas priskribi la enhavon reprezentatan per “tio”, kiu celas la tutan antaŭesprimitan mesaĝon “Ni vojaĝas”.

Se vi nepre volas uzi adjektivon tiuloke, unue anstataǔigu la agon per iu substantivo, al kiu la kompletiga, preciziga frazo rilatas, kaj poste la adjektivo priskribos tiun substantivon:
”Ni vojaĝas. Tio estas bona afero.”
- eĉ se vi diras:
”Pluvas. Tio estas bona por kamparanoj.” - la adjektivo bona celas priskribi la mankantan substantivon afero aǔ evento aǔ okazaĵo, ktp. do temas pri erara, indulge (do, elipsofobie) dirite elipsa frazo. Korekte: "Tio estas bona evento por kamparanoj".
Sekve 14 silaboj anstataŭ 3. Kiom da kamparanoj vi konas, kiuj tiel pleonasme parolas, kaj ne ridus pri vi, se vi postulus de ili tian malergonomian esprimmanieron?

Adjektivo ja ne povas priskribi la verbon pluvi.
La ĝusta termino estas „determini“. Adjektivo determinas substantivojn, sintagmojn kaj predikate ankaŭ pronomojn. Adverboj determinas verbojn, aliajn adverbojn kaj adjektivojn.

- dume se vi dirus:
”Pluvas. Tio estas bone por kamparanoj.” - tio indikas la antaǔan frazon, kaj la adverbo precizigas la agon de la antaǔa frazo: ”estas bone {por kamparanoj}, ke pluvas”.
Kompreneble mi ne uzus tian eraran frazon. Se oni volas determini verbon en propozicio, la adverbo devas esti en tiu propozicio kaj ne en la apuda.

Kiam la kompletiga, preciziga frazo staras apartigite per komo antaǔ tiu frazo, al kiu ĝi rilatas, klara kompreno ne postulas uzi tio -n: ”Estas bone por kamparanoj, ke pluvas.”
Ĝuste. La frazero „ke pluvas“ troviĝas en la sama frazo, kiel “estas bone”.

Anstataǔ tio vi povas uzi pluvado -n:
”Pluvas. Pluvado estas bona evento por kamparanoj.” - tie la adjektivo priskribas la substantivon evento. (do 14 + 1 = 15 silaboj)


- jen alia mesaĝversio:
”Pluvas. Pluvado estas intensa.” - se vi deziras paroli ĝenerale pri pluvado
aǔ:
”Pluvas. La pluvado estas intensa.” - se vi deziras aludi al la nuna pluvado menciita en la antaǔa frazo.

Mi ripetas mian observon, ke por tia rolo estus pli feliĉe uzi iun alian rolvorteton anstataǔ tio.
Do: plian aldonan gramatikaĵon por ĝeni tiujn, kiuj laŭ vi jam estas ĝenataj per la jam ekzistantaj malfacilaĵoj de la lingvo!

laszlo
afiŝita je 2011-08-30 06:46:33
//”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Estas bone.” - sen tio ne eblas scii, ĉu la kompletiga, preciziga frazo rilatas al ”Ni vojaĝas”, aǔ al ”La nuboj ombrumas”, aǔ al ambaǔ? //

-vi reagis al supra klarigo jene:
Al ambaŭ. “Estas bone” rilatas al la tuta mesaĝo, kaj ne al unuopaj vortoj el diversaj frazoj. ”

Tio estas nur via privata opinio, kiun vi povas argumenti per nenia racieco, aǔ konvencio.
Mia opinion baziĝas sur la gramatikoj de la lingvoj kiujn mi lernis kaj en kiuj mi vivas – inkluzive la tradician gramatikon de Esperanto. Gramatikoj de si mem estas konvencioj kaj la racio postulas ke oni bazigu argumentojn sur tiaj konvencioj. Via racio ne baziĝas sur ili, sed estas individugramatikaj.

Tiel ne povas funkcii lingvo. Sen konvencio, legantoj/adresatoj povas kompreni malsame la mesaĝojn de tiaj frazoj. Profesia lingvo ne povas tiel funkcii.
Tiel funkcias miloj da lingvoj. Vi ankoraŭ ne pruvis al mi ke vi scias, kiel lingvo funkcias. Vi troigas la eblecojn miskompreni kaj tute ne konscias pri la kapablo de la homa menso sukcese kompense tamen kompreni, se ekzistas sufiĉa komprenemo. En dubaj kazoj oni komuniku, do faru demandojn, kiuj elvokas la necesajn precizigojn kaj respondu per la scioj, pri kiuj oni disponas. Tial ekzistas kategorio demandvortoj. Lingvo, kiu anticipe solvas ĉiun potencialan miskompreneblecon, pro la komplekseco de la homa vivo ne eblas. Tion pruvas la malsukceso de la t. n. filozofiaj lingvoprojektoj de la antaŭlasta jarcento.

-vi skribis:
Laŭ via individua gramatiko la vorto tio dividiĝas inter du propozicioj.

La pronomo tio dividiĝas inter neniaj propozicioj. En tia frazo ĝi havas specialan rolon indiki la antaǔan frazon (aludi al frazomesaĝo).
La pronomo “tio” havas la taskon, kiel subjekto de la konkluda frazo reprezenti la antaŭe diritan. Ĉi-kaze temas pri du propozicioj semantike malprecize ligitaj. Ili, manke de kunteksto, transportas la tutan mesaĝon reprezentatan de „tio“. Kiel subjekto de la konkluda frazo ĝi postulas frazinterne la akordon, ligitan per „estas“ inter la pronomo (kun substantiva finaĵo) kaj adjektivo. La adjektivo ĉi-kaze evidente estu „bona“. En tiu frazo ne estas verbo determinebla per adverbo.

//”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Tio estas bone.”//

-vi reagis jene al supraj modelfrazoj: (La tria frazo absolute ne estas modela.)
La sola skemisma ebleco estas “Tiel estas bone.” Tiel kaj bone estas adverboj. Per tio establiĝas la necesa skemisma simetrio de akordo.

Laǔ via opinio, tiuj frazoj devus aspekti jene:
”Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Tiel estas bone.”
Jes. “Tiel” estas adverba demonstrativo, kiu rilatas al la priskribitaj okazoj en la antaŭaj frazoj, Ĝi ne estas pronomo, tial ĝi postulas la adverban prepozitivon “bone”.
Per tia neklara, senkonvencia lingvaĵo denove estiĝas problemo pri dubsenca frazomesaĝo:
La vorto “senkonvencia “ estas tute misa, ĉar mia opinio baziĝas sur la konvencioj de la fontlingvoj de Esperanto kaj de ĝi mem.

Kiel estas bone? (finfine la ĝuste demandvorto)

- ĉu ĝojante pro la eblo vojaĝi, aǔ ĝuante ombron, aǔ ambaǔ?
Ambaŭ, se mi bone komprenis la vorton “ombrumas”, kvankam la interfraza kohero estas duba.

Kiel vi opinius, se tiu frazoserio konsistus el eĉ pli multaj frazetoj? - vidu sube:

”Oni forpelis nin el hejmo. Ni vojaĝas. La nuboj ombrumas. Tiel estas bone.”

Jen ni revenas al mia antaŭa plendo pri manka kunteksto. Ĉiu aldona frazo antaŭ la konkluda frazo efikas al la signifo de tio, kio antaŭas ĝin. Krome, tia arte konstruita frazoserio ne estas realisma.

Nu, kiel estas bone? - ĉu ĝojante, ke oni forpelis nin el hejmo, aǔ ĝojante pro la eblo vojaĝi, aǔ ĝuante ombron, aǔ ĝojante pro ĉiuj tri aferoj?
Jen ni havas pli precizan kuntekston, sed nun pli akriĝas la problemo pri la semantika kohereco inter la antaŭfrazoj. Ĉu entute iu kreus tian serion de frazoj? En la nun antaŭ mi videbla kunteksto, eblus diri nur „(Tiel) (Estas) terure/malagrable“ aŭ „Tio“ (t. e., la tuto) estas terura/malagrabla.“

- ĉu vi jam perceptas la neceson havi unusencan konvencion pri lingvouzo?

Mencio:
a) adjektivo ne determinas, sed priskribas substantivon, nomon, pronomon, ktp.
b) adverbo ne determinas, sed precizigas verbon.
Gramatika kaj lingvoscienca misdifino.

Se vi bezonas uzi ergonomian lingvon, mi proponas al vi la anglan.
Ĝi havas relative simplan gramatikon, kaj ege mallongajn vortojn.
Sed por regi ĝin uzeble, vi bezonas memorigi por akiri meznivelan lingvoscipovon ĉ. 50 000 leksikajn elementojn. T.e. ĉar la angla lingvo ne estas skemeca lingvo, sed funkcias per miloj da idiomaĵoj.

Vi povas decidi inter elekti kiel pontlingvon, iun skemecan planlingvon, kiu estas relative rapide alproprigebla, sed kiu tamen havas malavantaĝon ne esti ergonomia, aǔ elekti iun ergonomian etnolingvon, kiu abundegas per idiomaĵoj, idiomaĵaj elipsaj frazoj, kaj postulas multegan lernadon.

Neniu rifutas tion, ke per la angla lingvo eblas dekoble pli rapide paroli kaj skribi, ol per Esperanto. Sed por atingi tiun scipovnivelon oni devas magnitude pli multe lerni, ol kaze de Esperanto (mi dume supozas tion, ke lingvolernanto estis instruata ankaǔ pri tiuj, en Fundamento mankantaj konvencioj, lingvoreguloj).
Sen tiuj, en Fundamento mankankaj, sed tamen nepre necesaj konvencioj, lingvoreguloj, lerni Esperanton estas simil-temporaba kaj malfacila (vidu la eternajn komencantojn, kaj la konstaton de Kazimierz Bein), kiel lerni la anglan lingvon, kiu havas klare difinitajn konvenciojn, lingvoregulojn, idiomaĵojn, ortografian vortaron.

Kiel denaska anglalingvano kaj dum pli ol 30 jaroj instruinto de la angla kaj lektorinto de faklingvaj periodaĵoj kaj ellaborinto de lernejaj ekzamenoj pri la angla, mi bone konas la avantaĝojn kaj mankojn de tiu lingvo kaj tamen kaj tial estas Esperantisto.

Miaj propraj studoj pri kvanta morfologia analizo de la turka, angla, Esperanto, franca, germana, hispana kaj rusa ĝis nun montris ke neniu el tiuj lingvoj superas Esperanton rilate al la komplikeco de la gramatiko. Tio ne atestas pri ilia ergonomieco, kiun multnombraj alomorfoj kaj homomorfoj nuligas. La angla, sed ne nur ĝi, krome havas multnombrajn homonimojn kaj homofonojn. Pri tia ergonomio mi povas rezigni.

Se oni volas argumenti por Esperanto kaj prijuĝi etnajn lingvoj kompare kun ĝi, oni devas regi la internacian metalingvon (la faklingvon de la lingvistiko) kaj ne redifini laŭ sia individua “racio” aferojn jam difinitajn. Iam necesas agnoski la lingvan realon.

Kiu volas proponi ion pli bonan ol la Fundamenton, tiu devas ĉi tiun regi, precipe la “Antaŭparolon”, kiu precizigas la kondiĉojn de la evoluo de la lingvo. Tio validas por ĉiu pretendanto instrui la lingvon kaj precipe – instrui la instruontojn.