Forumo

laszlo
afiŝita je 2011-08-16 11:25:30
Jen ekzemplo pri kiel iuj lerniloj konfuzas lingvolernantojn:

Eblas uzi akuzativon post iuj prepozicioj por specialaj sencoj:
”Petro manĝas pomon anstataǔ piron.” kaj
”Petro manĝas pomon anstataǔ piro.” havas saman signifon

Anstataǔ atentigi lingvolernantojn pri tio, ke la frazo ”Petro manĝas pomon anstataǔ piron.” estas elipsa (erara, ĉar mankas la dua verbo manĝi), la Ilustrita Oficiala Radikaro deklaras, ke la du frazoj estas samsignifaj.
Tiu frazo korekte (neelipse) aspektas jene:
”Petro manĝas pomon, anstataǔ manĝi piron.”

Mi tre miras ke verko, kies tasko estas listigi radikojn tiel profundiĝas en la gramatikon. La verko, aperinta en 2008, laŭaserte baziĝas interalie sur la vera Originala Radikaro, kiun mi ne plu trovas en mia persona biblioteko.

Por mi la du frazoj ne havas saman signifon. Malagrabla eco de la –aŭ-vortoj estas ke ili havas jen konjunkcian, jen prepozician, jen adverban funkcion. La adverba funkcio ĉi tie ne ludas rolon.

En la unua frazo regas la konjunkcia funkcio, kiu kunordigas efektivan frazobjekton kun potenciala frazobjekto. Petro decidiĝis por unu el du alternativoj.

En la dua frazo regas la prepozicia funkcio. Semantike la frazo ne havas signifon, ĉar la nominativo de piro donas la impreson ke piro povus konsumi pomon.

Mi ne partoprenas la elipsofobion, kiu devigas superfluajn ripetojn.

Mia plendado pri elipsa vortumado estas nur parto el miaj kritikoj. Ĝi estas eble ne la plej grava.
Vi certe pravas ke superflua elipsado povas kaŭzi miskomprenojn, sed laŭ miaj spertoj aliaj aferoj meritas pli altan prioritaton.

Sed la grava manko pri vortordaj reguloj ja estas urĝe forigenda!
Ankaŭ la vortordo, pri kiu mi pro tempomanko ĝis nun ne sukcesis reagi, ne estas malgrava, sed ĝi, kiel intence liberigita faktoro dekomenca, estis avantaĝa por tiuj lingvanoj, kies lingvoj havas alian vortordon ol la hindeŭropaj, kiuj mem havas tre diversajn vortordojn. Certagrade jam ekzistas kelkaj konvencioj eble fortikigendaj, pri kiuj mi volonte poste daŭrigos.

Manke de klaraj vortordaj reguloj, tiajn frazojn eblas interpreti plurmaniere.
Tio estas la plej grava problemo!
Se enkondukiĝu novaj reguloj, ili estu tre bone verkitaj, por ne lamigi la lingvon.

La frazon: ”Petro manĝas pomon anstataǔ piranjo.” eblas interpreti:
kaj jene:
'Ne piranjon, sed pomon manĝas Petro'
Ĉi tiu interpreto estas erara pro la mankanta akuzativo en la unua frazo.

kaj jene:
'Ne piranjo sed Petro manĝas pomon.'
Ĉi tiu frazo estas gramatike, sed ne semantike ĝusta interpreto.

Tiuj, kiuj ne scias kio estas piranjo, povas misdecidi pri la ĝusta mesaĝo.
Kiu ne scias la vorton “piranjo”, tiu uzu vortaron. Tia ekskuzo por „misdecido“ ne estas akceptebla.

La ekzemplo ankaŭ pro semantikaj kaŭzoj ne estas taŭga: Piranjoj havas reputacion esti tre voremaj karnomanĝantoj, sed absolute ne fruktomanĝantoj.

Do, planlingvo ne povas funkcii sen reguloj, baziĝante nur je signifoj de vortoj, kaj klereco de lingvouzantoj.
Ne forgesu la koherecon inter serioj de frazoj. Baziĝo nur je signifo de vortoj ne sufiĉas. Tial la didaktiko postulas rezigni pri la uzado de arte kunmetitaj plurfrazaj tekstoj sen realisma konekso. Ankaŭ tio apartenas al la klereco de lingvouzantoj, sed precipe al tiu de lingvoinstruantoj.

laszlo
afiŝita je 2011-09-04 12:44:29
”La ekzemplo ankaŭ pro semantikaj kaŭzoj ne estas taŭga: Piranjoj havas reputacion esti tre voremaj karnomanĝantoj, sed absolute ne fruktomanĝantoj.”
- - - - -

Ŝajnas, ke vi ne legis sufiĉe atente mian konstaton, do mi ripetas ĝin:
//”Do, planlingvo ne povas funkcii sen reguloj, baziĝante nur je signifoj de vortoj, kaj klereco de lingvouzantoj.”//
La ripetado de io malĝusta ne ĝustigas ĝin. Planlingvo ne povas konsisti nur el reguloj senkonsidere al la rilatoj inter la vortoj. Tian lingvaĉon enuigan kaj senaniman neniu bezonas. Ju pli da reguloj, des malpli da intereso. Homoj volas interŝanĝi enhavojn kaj ne nur metalingvaĵojn. Kiu tio ne scias, ne estas sufiĉe klera por instrui lingvon.

”Ne forgesu la koherecon inter serioj de frazoj.”
- - - - -

Planlingvo eĉ laǔ kohereco de signifoj ne povas funkcii.
Kohereco estas baza postulo ĉe prijuĝado de teksto.

Kohereco de signifoj estas io tre relativa afero.
Tamen ĝi estas alstrebenda, ĉar ĝi estas fundamenta elemento de komunikado. Koherecon ne alstrebi, estas mensa pigreco.

Neniu povas decidi ekzakte, ĉu certaj frazoj kunrilatas aǔ ne.
Eĉ pli certe ne eblas sen leksika konekso. „Neniu“ estas tre aŭdaca aserto.

Tio ne povas esti ilo por malkodi firme la frazajn mesaĝojn.
Sen ĝi des pli ne eblas. Oni ne povas “malkodi” nur surbaze de unuopaj vortoj, ĉar lingvaĵo konsistas el sintagmoj, kompleksaj propozicioj, kaj tekstoj (frazoserioj).

Subjektiva decidmaniero estas malkonsilinda.
La plej saĝa frazo ĉi-fadena. Tamen, lingvo ĉiam orientiĝas unue kaj ĉefe laŭ la “egocentra” vidpunkto de la parolanto/esprimanto.

*Nur* klaraj, unusencaj reguloj, konvencioj, povas kompensi la mankon de reguloj, konvencioj en la planlingvo. Nenia filozofumada argumantado, teoriumado povas anstataǔi la nepre necesajn, raciajn, klarajn, sed bedaǔrinde mankantajn lingvoregulojn.
Sed ili estu ĝustaj kaj ne superfluaj. Lingvo staras sur tri piedoj: La lingvosistemo, en Esperanto preskaŭ identa kun la gramatiko, la leksiko, kiu peras la signifon, kaj la sintakso, kiu reguligas la rilatojn inter la lingvosistemaj kaj leksikaj elementoj.

Lingvo povas funkcii sen sufiĉaj difinitaj reguloj *nur* tiukaze, se ekzistas dika kolektaĵo de idiomaĵoj, de ne kontraǔdiraj modelfrazoj.
Idiomaĵoj ne estas antaŭkondiĉo, sed akcesoraĵo de lingvo. Ili estas valora konversacia temo, ĉar klarigado de ili al alilingvano kontribuas al la komprenado de la malsama pensmaniero kaj al la malkovrado de ne suspektitaj similecoj. La ekzistorajto de Esperanto baziĝas sur ĝia kontribuo al la internacia interkompreniĝo.

Per racie pripensitaj reguloj eblas efike forigi eblojn pri miskompreno.
Analizu bv. la subajn frazojn:
”Petro manĝas pomon anstataǔ piranjo.”
”Petro manĝas pomon anstataǔ piro.
Ambaŭ frazoj estas laŭ lingvostruktura vidpunkto bone formitaj, sed laŭ didaktika kaj lingvistika vidpunktoj ili estas pro ignoro de la semantika enhavo de la unuopaj elementoj malbonformaj. Tiel ili ne devas esti prezentataj al lernanto.

En profesia lingvo, leganto ne devas scii, kio estas pomo, piranjo aǔ piro. Do, leganto ne devas scii, ĉu piranjo aǔ piro estas io herbovora, karnovora aǔ omnivora (herbokarnovora).
Sekve, “profesia” lingvo estas perfekta por lingvostrukuraj teorioj, sed por komunikado absolute maltaŭga.

Reguloj pri vortordo aǔ/kaj vortumkutimoj devas klarigi, kiu kiun povas manĝi.
Kial vi entute uzas akuzativon en tiu frazo? Via tuta argumentado taŭgas nur por malestabli ĝin, kiel la Idistoj.

Se ne ekzistas tiaj lingvoreguloj, la respektiva lingvo ne estas profesia.
Vidu supre.

Tial mi proponis la suban regulon, por fari la unuan paŝon por profesiigi la fuŝlingvoregularan Esperanton:

-Nur tiuj elementoj, kiuj staras tuj antaǔ, kaj tuj post la prepozicio anstataǔ povas transpreni per interŝanĝo la rolon de la alia elemento:

”Petro manĝas pomon anstataǔ piro.” - ne piron, sed pomon manĝas Petro. Netaŭga (1)
”Petro manĝas piron anstataǔ pomo.” - ne pomon, sed piron manĝas Petro. Netaŭga (2)
”Jules batas Paǔlon anstataǔ Leandro.” - ne Leandron, sed Paǔlon batas Jules. Netaŭga (3)
”Jules batas Leandron anstataǔ Paǔlo.” - ne Paǔlon, sed Leandron batas Jules. Netaŭga (3)
”Jules anstataǔ Paǔlo batas Leandron.” - ne Paǔlo, sed Jules batas Leandron. Taŭga alternative (5)
”Paǔlo anstataǔ Jules batas Leandron.” - ne Jules, sed Paǔlo batas Leandron. Taŭga alternative (5)

Vi pledas por fiksita vortordo, sed argumentas per frazoj („ne piron, sed…) kun strukturo OVS, kun almenaŭ ĝuste uzataj akuzativoj.

Mi tre facile povas demonstri tion, ke ja frazokonstruado regulita per konvencioj devas determini la komprenon pri la ĝusta ago, sed ne kono de unuopaj vortoj, prinomoj:
”Tiu aparato disigas la parton A anstataǔ la parto B.”
En Esperanto la konvencio postulas ke la akuzativo precizigu certajn rilatojn, kiuj ne estas konstateblaj sen konsidero de la vortsignifoj. En la ĵusa via ekzemplo la frazo estas nur ĝusta, se „parto B“ povas plenumi la taskon de „la aparato“. Vi ja ne priplendas la dufunkcian karakteron de „anstataŭ“ kiun vi uzas prepozicie. Tamen la senco de la frazo postulas la subjunkcian funkcion. Sekve ĝi ankaŭ postulas la akuzativon.
„Tiu aparato disigas la parton A anstataŭ la parto B.” = “La parto B estas anstataŭita per tiu aparato, kvankam ambaŭ povus disigi la parton A.” Alivorte, “Tiu aparato, kaj ne la parto B, disigas la parton A.”
La semantika enhavo de la tuta eldiro tamen postulas la frazon “Tiu aparato disigas la parton A anstataŭ la parton B”. Alivorte: “Tiu aparato disigas la parto A kaj ne la
parton B.”

Vi pravas pri la orientiĝo de ajna etna lingvo. Sed mi memorigas vin, ke ĉi-kaze temas pri planlingvo, kies celo estas funkcii magnitude pli facile, ol la etnaj lingvoj.
Tiu celo morfologie jam estas atingita, ĉar Esperanto havas la plej ekonomian inventaron de formoj.
Por atingi tiun celon, planlingvo devas havi regulojn pri vortordo, tie kie necesas, kaj regulojn pri la maniero konstrui frazojn.
Necesas ne forgesi ke Esperanto estas hindeŭropa lingvo kun ties sintaksaj rimedoj, kiuj estas prenitaj el la fontlingvoj sen ties neregulaĵoj.
Novaj reguloj, kiuj celas ŝanĝi ne nur la Fundamenton, sed ankaŭ la internaciajn gramatikajn konvenciojn de la fonta lingvofamilio, kontentigas eble individuajn, sed ne ĝeneralajn bezonojn. Tio trafas la plimulton de la Esperantistoj.
Tio koncernas la uzadon de prepozicioj kaj subjunkcioj, la interfrazan efikon de adverboj kompare kun tiuj de pronomoj (prec. demonstrativoj), la gravecon de la genra diferencigo de personaj pronomoj kaj posesivoj, kaj ties sekvojn por la uzado de la refleksivo (en ne-hindeŭropaj lingvoj alie aŭ tute ne indikebla).