Forumo

TemojMetiejoVortordo-dependa frazomesaĝo

tukero
afiŝita je 2011-09-11 22:39:31

Idiomaĵoj ne havas ekzistrajton en planita pontlingvo.
Ekzistorajto por idiomaĵoj ne ekzistas. Ili ekestas el situacioj. Iam ili estas. La sola solvo estas, dokumenti adekvatajn etimologion kaj – precipe difinon. Ĉiu havas la rajton esprimi la samon en sen-idiomaĵa lingvo.

Enkonduki idiomaĵojn signifas konverĝi al malfacileco de etnaj lingvoj, kaj tiel perdi la ĉefajn avantaĝojn de la planlingvo: skemeco, tuj-komprenebleco, racieco.
Kiel konstatite, idiomaĵoj ne enkondukiĝas, sed tutsimple aperas kaj estas uzataj (aŭ ne) en vivantaj lingvoj. La plej grava diferenco inter etnaj kaj planitaj lingvoj estas, ke en la etnaj lingvoj ili ofte ne estas klare difinitaj kaj derivitaj, sed tamen estas ankaŭ komunlingve – eĉ etalonlingve – lernendaj.

Se vi dezizas, ke pontlingvo estu simila al etnolingvoj, tiukaze estas pli praktike ne plu okupiĝi pri Esperanto, sed elekti tiucele iun etnolingvon, ekz. la anglan.
Mi jam klarigis mian preferon de Esperanto.

tukero
afiŝita je 2011-09-11 22:43:27

”Vi pledas por fiksita vortordo, sed argumentas per frazoj („ne piron, sed…) kun strukturo OVS, kun almenaŭ ĝuste uzataj akuzativoj.”
- - - -

Ŝajnas, ke vi ankoraǔ ne perceptis la esencon de vortordo.
Laszlo, vi faras kalkulon sen la praktiko.
- Denaska anglalingvano kiu regas ne nur la relative striktan vortordon de la usona, sed ankaŭ de la brita lingvo kaj dum pli ol 30 jaroj sukcese instruis ties regulojn al alilingvaj gelernantoj kaj geinstruistoj ne perceptas la esencon de vortordo?
- La sama persono, kiu vivas de 50 jaroj en germanlingva medio kaj regas la etalonan kaj receptive kaj parte produktive plurajn dialektojn de la germana kun iliaj diversaj gramatikoj kaj vortordoj, ne perceptas la esencon de vortordo?
- La sama persono, kiu estis militserva specialisto pri la rusa lingvo kaj postvivis la kapricojn de la ege fleksia kaj esceptoriĉa rusa gramatiko, ne perceptas la esencon de la (aparte libera) vortordo?

- La sama persono, kiu en universitato lernis la turkan laŭ por universitato relative moderna metodo, aglutinan, relative skemisman ne-hindeŭropan lingvon kun strikta vorto, ne perceptas la esencon de vortordo?
Bone, nun mi legu viajn teoriaĵojn.

tukero
afiŝita je 2011-09-11 22:52:29

Do mi klarigos tion al vi:
Ne ĉiuj vortoj postulas vortordan regulon por klara frazumado.
Tia do estu senescepta skemisma planlingvo.

Ekzistas vortoj kiel ekz. adverboj, kiuj plej ofte {sed ne ĉiam!} povas stari sur laǔplaĉa pozicio en frazo, sen grave influi la frazomesaĝon.
Mi dubas, ĉu tio estas tiel ĝenerale asertebla. „plej ofte (sed ne ĉiam“ signifas allason de esceptoj.

Ekzistas aliaj vortoj, kies relativa pozicio ja grave influas la frazomesaĝon. Tiaj vortoj en profesia lingvo havas regulojn pri kiel uzi ilin. Pri la maniero uzi unusence adjektivojn mi baldaǔ ekigos novan fadenon.
Mi scivolas pri la traktado de predikataj adjektivoj kaj pri la akordo flanke de eksperto kies “patrina” lingvo ne diferencigas ilin.

Resume: mi ne pledas ĝenerale por fiksita vortordo, sed por vortordaj reguloj kaze de tiaj vortoj, kies relativa pozicio en frazo rilate al aliaj vortoj, grave influas la frazan mesaĝon.

tukero
afiŝita je 2011-09-11 22:58:49

Mi petas pardonon. Mi devis interrompi la laboron kaj poste ĉesi, kaj ne rimarkis ke la kontribuo estas nekompleta.

”Petro manĝas pomon anstataǔ piro.” - ne piron, sed pomon manĝas Petro.
Netaŭga (1)
La unua frazo signifas: “Ne piro, sed Petro manĝas pomon.”
Laŭ strikta vortordo: “Petro manĝas pomon. Piro ne manĝas pomon. “Anstataŭ” ĉi tie havas konjunkcian funkcion, sekve piro estas en la nominativo, kiel Petro.


”Petro manĝas piron anstataǔ pomo.” - ne pomon, sed piron manĝas Petro.
Netaŭga (2)
La maldekstra frazo signifas: “Ne pomo, sed Petro manĝas piron. Kp (1).
Do, Petro, kaj ne pomo, manĝis piron.


”Jules batas Paǔlon anstataǔ Leandro.” - ne Leandron, sed Paǔlon batas Jules. Netaŭga (3)
Tiu frazo signifas: “Ne Leandro, sed Jules batas Paŭlon. Ĉi-fraze “anstataŭ” ankaŭ ne estas uzata prepozicie, sed subjunkcie. Por produkti la sencon intencitan, la frazo devas esti: “Jules batas Paŭlon anstataŭ Leandron.” Do “anstataŭ bati Leandron”.
Aŭ: “Jules batas Paŭlon kaj ne Leandron.“


”Jules batas Leandron anstataǔ Paǔlo.” - ne Paǔlon, sed Leandron batas Jules.
Netaŭga (4)
Tiu frazo signifas: “Jules, kaj ne Paŭlo, batas Leandron.”
La intencita frazo estas: “Jules batas Leandron kaj ne Paŭlon.”


”Jules anstataǔ Paǔlo batas Leandron.” - ne Paǔlo, sed Jules batas Leandron. Taŭga alternativo (5)
Jules kaj Paŭlo estas en la nominativo. Tute klara informo. „Jules kaj ne Paŭlo batas Leandron.

”Paǔlo anstataǔ Jules batas Leandron.” - ne Jules, sed Paǔlo batas Leandron. Taŭga alternative (6)
Vidu supre! “Paŭlo kaj ne Jules batas Leandron.

- - - -
Bedaǔrinde mi ne povas pritaksi viajn opiniojn pro du kialoj:
- unue, ĉar vi forgesis argumenti ilin. Vi ja povas argumenti viajn opiniojn citante konvenan regulon el Fundamenta lingvoregularo.
- due, ĉar mi prezentis tiujn modelfrazojn laǔ iu proponita regulo. Ĉu vi eventuale tiel opinas, ke tiuj modelfrazoj ne kongruas kun tiu regulo, kiun mi prezentis? - se jes, mi petas vin argumenti tion.

Tial mi proponis la suban regulon, por fari la unuan paŝon por profesiigi la fuŝlingvoregularan Esperanton:

-Nur tiuj elementoj, kiuj staras tuj antaǔ, kaj tuj post la prepozicio anstataǔ povas transpreni per interŝanĝo la rolon de la alia elemento:

La konvencio estas ke la nominativo post anstataŭ estas preferinda nur kiam ne estiĝas tie dusencaĵo. Al la frazoj laŭ viaj modeloj mankas la precizeco, kiun donas la akuzativo, kiam „anstataŭ“ estas uzata subjunkcie. Kiel supre demonstrite, La frazoj laŭ via regulo funkcias nur se la „elemento“ antaŭ kaj post „anstataŭ“ ne havas la samajn kapablojn. Jules, Paŭlo kaj Leandro povas bati unu la alia(j)n, sed nek piro povas manĝi pomon, nek pomo povas manĝi piron, dum Petro povas manĝi ambaŭ.

Por eviti „anstataŭ“ kun akuzativo, sufiĉas uzi „kaj ne“. Mi persone ne tre ŝatas la –aŭ-vortojn, ĝuste pro ilia plursenceco kaj la rezultaj debatoj.

laszlo
afiŝita je 2011-09-12 15:19:08

”En Esperanto la konvencio postulas ke la akuzativo precizigu certajn rilatojn, kiuj ne estas konstateblaj sen konsidero de la vortsignifoj.”
- - - - -
Mi petas vin citi tiun konvencion, menciante ankaǔ ĝian troviĝlokon.

”Per viaj „sensignifaj“ reguloj,”
- - - - -
Mi petas vin citi konkrete tiujn ”sensignifajn regulojn”, pri kiuj vi pensis.

”Necesas ne forgesi ke Esperanto estas hindeŭropa lingvo kun ties sintaksaj rimedoj, kiuj estas prenitaj el la fontlingvoj sen ties neregulaĵoj.
Novaj reguloj, kiuj celas ŝanĝi ne nur la Fundamenton, sed ankaŭ la internaciajn gramatikajn konvenciojn de la fonta lingvofamilio, kontentigas eble individuajn, sed ne ĝeneralajn bezonojn.”

- - - - -
Mi petas vin citi konkrete tiujn novajn regulojn, kiuj ”celas ŝanĝi ne nur la Fundamenton, sed ankaŭ la internaciajn gramatikajn konvenciojn de la fonta lingvofamilio”.

”La konvencio estas ke la nominativo post anstataŭ estas preferinda nur kiam ne estiĝas tie dusencaĵo.”
- - - - -
Mi petas vin citi tiun konvencion, menciante ankaǔ ĝian troviĝlokon.

Ne mirinde, ke 95% el la nepoliglotaj Esperantistoj ne kapablas normale finlerni la planlingvon, ĉar iuj klopodas tiel subjektive, arbitre difini lingvouzadon.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.