Forumo

TemojTipaj lingvaj erarojFranca lingvo

Un
afiŝita je 2011-04-20 21:10:40

Mi dankas vin pro via atentigo. Mi ne bone sciis pri tio. Dank'al via respondo mi plu lernas...

(Eksmembro) Diantino
afiŝita je 2011-04-21 15:18:46

Ĉu : " Pri via respondo, mi dankas vin" estas komprenebla? kaj uzenda?

Un
afiŝita je 2011-04-22 11:44:01

Saluton Diantino,... kaj la aliaj,

Pri la uzendeco mi komprenas vian demandon (ĉar mi ne estas spertulo), sed pri la komprenebleco, mi ne komprenas.
Ĉu vi ne komprenis?

laszlo
afiŝita je 2011-07-11 15:19:03

La prepozicio al kaj la finiĝo de akuzativo -n ne ĉiam interŝanĝeblas. Mi invitas vin trastudi la instruon ĉe:
http://edukado.net/komunumo/forumo?f=159


Por la verbo danki konvenas la prepozicio al:

”Mi dankas al vi.”

Por multaj verboj, funkcie de frazomesaĝo konvenas, aǔ la prepozicio al, aǔ la finiĝo de akuzativo -n:

”Mi proponis al vi deĵori.” - sed ne: ”Mi proponis vin deĵori.” (kiam la mesaĝo celas esprimi: mi faris proponon por vi)
”Mi proponis vin deĵori.” - sed ne: ”Mi proponis al vi deĵori.” (kiam la mesaĝo celas esprimi: mi faris proponon por iu pri vi)

Mi jam delonge atendas, ke Akademio de Esperanto fine eldonu liston de rekcioj por verboj.
Ŝajnas, ke AdE hezitas, eble hontas agnoski tion, ke Esperanto ne estas senescepta planlingvo. Sed plue aserti neveraĵon tute ne helpas al Esperanto.

laszlo
afiŝita je 2011-07-11 15:53:56

”Mi dankas vin pro.... (kiam io jam okazis) kaj mi dankas vin por... (kiam io venos).”
- - - - - - - - - -

Pro indikas kaǔzon, motivon.
Por indikas celon.

Pro manko de mono li laboris por ricevi monon.”

sekve:

a ) ”Mi dankas al vi pro via hieraǔa helpo. (kiam io jam okazis)”
b ) ”Mi (antaǔ)dankas al vi pro via morgaǔa helpo. (kiam io okazos)”
a' ) ”Mi dankas al vi vian hieraǔan helpon. (kiam io jam okazis)”
b' ) ”Mi (antaǔ)dankas al vi vian morgaǔan helpon. (kiam io okazos)”

anstataŭ al eblas uzi por:

c ) ”Mi dankas por vi pro via hieraǔa helpo. (kiam io jam okazis)”
d ) ”Mi (antaǔ)dankas por vi pro via morgaǔa helpo. (kiam io okazos)”
c' ) ”Mi dankas por vi vian hieraǔan helpon. (kiam io jam okazis)”
d' ) ”Mi (antaǔ)dankas por vi vian morgaǔan helpon. (kiam io okazos)”

tukero
afiŝita je 2011-08-01 22:12:38

Zamenhof definitive preferis por. Li ankaŭ prefere, sed ne nur, akuzatvigi la ricevanton de la danko.
En la rusa oni dankas iun por io.
En la angla oni dankas iun por io.
En la germana oni dankas al iu por io.
En la turka oni dankas al iu pro io.
En la franca oni dankas iun por io / pro io.
En la hispana oni dankas al iu por io.
En la itala oni dankas al iu por io.

Mi konsentas pri:
"Pro indikas kaǔzon, motivon.
Por indikas celon.

”Pro manko de mono li laboris por ricevi monon.”

Pri la uzado de "anstataŭ al eblas uzi por:" mi ne trovis precedencojn.

laszlo
afiŝita je 2011-08-02 12:01:24

”Pri la uzado de "anstataŭ al eblas uzi por:" mi ne trovis precedencojn.”
- - - - - -

La argumento pri ĝia uzeblo estas sufiĉe simpla:
por indikas celon, do en la frazo ”Mi dankas por vi.” por indikas la celpersonon al kiu direktiĝas danko (dankemo).

Vi menciis kelkajn ekzemplojn de uzkutimoj en diversaj etnolingvoj rilate al por, pro.
Mi tiel opinias, ke ne indas ĉerpi uzmanierojn el etnaj lingvoj, ĉar tiaj lingvoj estas famaj pri idiomaĵoj, pri plursencaj vortoj. Do ni pli prefere klopodu gardi la racian, skemecan bazan koncepton de Esperanto.

La uzkutimoj de Zamenhof ne povas grave impresi min, ĉar li dum verkado jam multe laciĝis, tempo hastigis/urĝis lin, dume pli kaj pli malatentis, foje eĉ forlasis sian komencan gvidprincipon pri racieco, skemeco. Ju pli li profundiĝis al en lingvokreado, des pli konsciiĝis pri tio, ke la tasko krei planlingvon estas multe pli ampleksa, malfacila, temporaba, ol estu profesie finfarebla dum jardeko fare de nur unu persono. Kompreneble, li povintus peti helpon de fakuloj, kaj organizi laborgrupon por, ke la tasko estu konvene, profesie finfarita, sed tiam ankaǔ la gloron devintus kundividi.
Se ni ne volas transformi Esperanton al etnolingveca (kaprica) planlingvo, ni devas gardi la plej karakterizajn trajtojn: la raciecon, skemecon.

tukero
afiŝita je 2011-08-08 20:01:51

Se mi diras "mi dankas por vi", tio implicas ke "mi dankas por[i] vi [i]al tiu, al kiu vi devus danki porpro io".
Via memfarita regulo "anstataŭ al eblas uzi por kreus novan sinonimon tute superfluan kaj ne kongruan kun la lingvouzo de la fontaj etnolingvoj de Esperanto, kies parolantoj ne trovas la regulon "racia".
La malakcepto de "Zamenhof-kulto" neniel pravigas malrespekton kontraŭ li kaj lia laboro. Zamenhof perceptis la veran naturon de la lingvo ĝenerale pli trafe ol liaj kritikantoj. Liaj "uzkutimoj" estas modelaj en tiu grado, en kiu ili estas konsekvencaj. En kazo de nekonsekvenca uzado liaflanka, liaj heredintoj (ni) devas zorgi pri la necesaj precizigoj.

laszlo
afiŝita je 2011-08-09 08:14:53

”Se mi diras "mi dankas por vi", tio implicas ke "mi dankas por[i] vi [i]al tiu, al kiu vi devus danki por aŭ pro io". ”
- - - - - - - - - -

Estas necese, ke vi klarigu viajn opiniojn unue por vi mem:

Vi skribis:
”al kiu vi devus danki por aŭ pro io”

Do unue bv. decidi: ĉu por iupro io?

Se vi dankas ion (ekz. helpon) por iu (ne por io, escepte se vi deziras esprimi dankon por statueto de virgulina Maria), kaj se vi intencas ankaǔ klarigi la kialon de via dankemo, vi devas uzi ne nur al/por , sed ankaǔ pro:
*Mi dankas al/por vi pro via helpo.*

La frazo ”Mi dankas vin.” estas erara (elipsa, mankhava) frazo, inspirita el kapricaj etnolingvoj. Tia frazo implicas nenion, ĝi estas erara aǔ indulge dirite idiomaĵa frazo.
Bv. kompari ĝin kun:
”Mi dankas helpon/monon.” - estas klare, ke vi ne helpon/monon deziras ĝojigi per via dankemo, sed vi esprimis vian dankemon pro la ricevita helpo/mono, sed sen mencii la personon, kiu efektive helpis aǔ donis monon al vi.
Mi jam kontribuis al ĉi-paĝaro per instruo helpi lingvouzantojn elekti inter la uzo de akuzativa finiĝo kaj la prepozicio al: http://www.edukado.net/komunumo/forumo?f=159
Mi invitas vin tralegi ĝin.

Vi skribis:
”La malakcepto de "Zamenhof-kulto" neniel pravigas malrespekton kontraŭ li kaj lia laboro. Zamenhof perceptis la veran naturon de la lingvo ĝenerale pli trafe ol liaj kritikantoj.”

Unue, mi respektas ĉion, kion li faris bone. Due, se li perceptintus la veran naturon de lingvo ĝenerale, li neniam asertintus tion, ke lingvo povas funkcii sen vortordaj reguloj.

Vi plue menciis:
”Liaj "uzkutimoj" estas modelaj en tiu grado, en kiu ili estas konsekvencaj. En kazo de nekonsekvenca uzado liaflanka, liaj heredintoj (ni) devas zorgi pri la necesaj precizigoj. ”

Jes, vi pravas. Tio estas la dua grava problemo (post la saĝec-manka opinio pri libervortordo) de la zamenhofa Esperanto, ke parto el zamenhofaj modelfrazoj ne povas esti etalonaj ĝuste pro manko de konsekvenco je aplikitaj reguloj.

Ekzistas ankaǔ la tria, eble la plej grava, fakte memmortiga problemo por Esperanto: la heredintoj ne rajtas tuŝi Fundamenton (eĉ Akademio de Esperanto ne!) - tio estas la sortodecida mortpafo por Esperanto, ĉar sen tuŝi Fundamenton ne eblas fari/krei la necesajn regulojn, precizigojn, konsekvencigojn. Ekz. heredintoj ne rajtas enkonduki vortordon, ĉar laǔ Fundamento Esperanto estas libervortorda lingvo. Plue, se heredintoj volas elekti iun solvon inter tiuj nekonsekvencaj, kiujn Zamenhof uzis, la elektita solvo nepre kontraǔstaros, aǔ al unua, aǔ al la dua aǔ plua(j) zamenhofa(j) solvo(j). Tio estas, ĉar laǔ Fundamento devas esti akceptitaj ĉiuj solvoj uzitaj de Z.
Tio estas, kvazaǔ oni deklarus, ke oni devas veturi sur la dekstra flanko de la vojo rilate al progresdirekto, dume validas ankaǔ tiu cirkulregulo, laǔ kiu oni rajtas veturi ankaǔ sur la maldekstra flanko de la vojo laǔ progresdirekto. Jen la kialo, pro kiu nepoliglotoj kaj malpli-racie pensemuloj ne kapablas normale lernakiri Esperanton, kaj oficialaj instancoj ne povas akcepti/enkonduki publikuze la planlingvon, ĉar ĝi ne havas multajn necesajn, unusencajn regulojn, dume havas modelfrazojn, kiuj estas nekonsekvencaj je reguloj.

tukero
afiŝita je 2011-08-09 19:59:39

Mi dankis por vi al la sinjoro, kiu helpis al vi, ĉar vi mem estis tro pigra aŭ malĝentila por mem danki al li pro la helpo. Mi tamen ne dankos por vi al la onklino por la statueto de virgulina Maria, kiun ŝi donacis al vi."

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.