Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoVortordo en Esperanto

Trantor
afiŝita je 2011-08-08 07:33:00

laszlo skribis:
Jen la mankanta 17-a alineo pri reguloj en Fundamenta Gramatiko:

17 ) Vorto, kiu koncernas al iu alia vorto, devas stari antaǔ tiu vorto, al kiu ĝi koncernas, se la kompreno ŝanĝiĝas laǔ la relativa pozicio inter ili.

Ekzemple: ankaǔ li, ankoraǔ hieraǔ, eĉ li, nur ŝi, kvazaǔ vidus, preskaǔ perdis, ĉiam ŝi, post domo, ktp.

Mi pensas, ke via 17-a regulo ne ĉiam estas korekta. Ekzemple la vorteto ĉi povas stari kaj antaŭ kaj malantaŭ la demonstrativo tiu (ĉi tiu libro kaj tiu ĉi libro). Ĝenerale la adjektivo ne estas ĉiam antaŭ la substantivo.

laszlo
afiŝita je 2011-08-08 11:01:47

Nu, bv. relegi atenteme la substrekitan frazo-parton:

17 ) Vorto, kiu koncernas al iu alia vorto, devas stari antaǔ tiu vorto, al kiu ĝi koncernas, se la kompreno ŝanĝiĝas laǔ la relativa pozicio inter ili.

Sed mi eĉ pri ”ĉi” ne certas, ke ĝi estas laǔplaĉe lokigebla:
Ĉu vi povas laǔplaĉe diri: ĉi-lokeloke-ĉi ?

laszlo
afiŝita je 2011-08-09 11:26:57

”Ĝenerale la adjektivo ne estas ĉiam antaŭ la substantivo.”
- - - - - - - - -

Malzorgemuloj metas adjektivojn dise-mise, je arbitre elektitaj lokoj, tiel ofte kompilante pene interpreteblajn/kompreneblajn aǔ miskompreneblajn frazojn. La pli seriozaj/disciplinemaj lingvouzantoj evitas vortumi per pene legebla kompilmaniero, kaj uzas agrable legeblan/aǔskulteblan lingvostilon.
En certaj frazoj la relativa(j) pozicio(j) de adjektivo(j) ne povas kaǔzi dubon/miskomprenon pri la frazomesaĝo, sed en aliaj frazoj ja senteblas grava bezono pri vortorda konvencio:

”Venas el domo alta homo.” - ĉu vi povas certe scii, ĉu domo estas alta, aǔ homo? - jen kial necesas konvencioj pri kiel uzi adjektivojn, pri kiel kompili frazojn!
En hungara lingvo oni metas adjektivo(j)n al antaǔ tiu vorto (substantivo, pronomo, propra nomo, ktp), al kiu koncernas. Eblus difini ankaǔ inversan vortordon. Gravas, ke ekzistu reguloj pri la uzo de adjektivoj, kaj pri la maniero kompili frazojn.
Jen kial Esperanto ankoraǔ ne estas profesia lingvo, kaj en nuna stato ĝi ne povas esti oficiala lingvo je jura kampo.

Trantor
afiŝita je 2011-08-09 18:00:57

La kunmetita vorto ĉi-loke anstataŭas la esprimon en ĉi tiu loko. Demonstrativo ĉiam staras antaŭ la substantivo (loko tiu estas eraro). En la vorto ĉi-loke ĉi estas mallongigo de ĉi tiu.

laszlo
afiŝita je 2011-08-09 19:20:21

Temas pri iu konkreta formo, sed ne pri anstataŭaĵo.

Trantor
afiŝita je 2011-08-09 21:43:36

Klarigo pri vorteto ĉi en PMEG:

"Ĉi en kunmetitaj vortoj «
Oni ofte faras A-vorton aŭ E-vorton el frazparto, kiu enhavas la vorteton ĉi. Tiam la tuta esprimo fariĝas unu vorto. Normale la TI-vorto malaperas. Por klareco oni kutimas meti dividostrekon post ĉi en tiaj vortoj:

ĉi tie → ĉi-tieaFE.30
en tiu ĉi nokto → ĉi-nokte
sur ĉi tiu flanko → ĉi-flanke
la somero de tiu ĉi jaro → la ĉi-jara somero
sub tio ĉi → ĉi-sube
antaŭ tio ĉi → ĉi-antaŭe
Oni povus konservi la TI-vorton: tiu-ĉi-nokte, ĉi-tiu-flanke, tiu-ĉi-jara, k.t.p., sed tiajn vortojn oni normale ne uzas.

Principe oni tute rajtas skribi tiajn kunmetaĵojn ankaŭ sen dividostreko: ĉitiea, ĉinokte, ĉiflanke, ĉijara, ĉisube, ĉiantaŭe, tiuĉinokte, ĉitiuflanke, tiuĉijara. Sed preskaŭ neniam oni vidas tian skribon en la praktiko.

Rimarku, ke kunmetaĵoj kun prefikseca ĉi ĉiam havas A-finaĵon aŭ E-finaĵon. O-vortoj kun prefikseca ĉi ne eblas."

laszlo
afiŝita je 2011-08-10 07:26:38

Mi ne preferas ĉerpi konsilojn el PMEG, ĉar mi ne povas akcepti ĝian klarigmanieron:
”Iuj ofte uzas ion tiel, ofte aliel.”
”Oni foje vortumas tiel, foje aliel.”
”Z. uzis ion foje tiel, foje aliel.”
”Oni kutimas uzi ion tiel, foje aliel”
”tiajn vortojn oni normale ne uzas” - kio do estas ”normale”? - kie troviĝas normoj?
Tio ne estas akceptebla maniero profesie klarigi regulojn.

PMEG devus formuladi jenmaniere:

”Gramatike estas ĝuste diri ion tiel aǔ aliel.”
”Gramatike estas erare/konfuze/dubsence/ktp. diri ion tiel aǔ aliel.”
ktp.
Eventuale PMEG povus eĉ klarigi kial estas ĝuste aǔ erare ion certmaniere formuli.

Gramatiko ja povas ŝanĝiĝi dum la paso de jaroj, sed la aktuala instrulibro devas speguli la aktualajn normojn.
Tio estas, ĉar temas pri planlingvo, kiu devas funkcii translandlime, do ĝi sen konkretaj, unuecaj normoj, konvencioj devigaj por ĉiuj lingvouzantoj, riskas iĝi nekohera, kaj nesekura komunikilo, pluse ĝi iĝas, fakte jam iĝis malfacilega lingvo por nepoliglotoj. Vi povas esplori la procenton de tiuj Esperantistoj, kiu kapablas klare, nemiskompreneble komunikadi.

Janos
afiŝita je 2013-07-30 19:01:15

Kara Laszlo!
Mi tute komprenas kaj parte ankaŭ konsentas pri viaj plendoj, ĉi tie prezentitaj rilate la mankon de kontentigaj gramatikaj reguloj en E-o. Tiu manko vere kauzas multajn malfacilaĵojn por e-istoj, dezirantaj ekkoni kaj uzi gramatike ĝustan lingvon. Mi tamen eble trankviligas vin dirante, ke tiuj reguloj mankas ne absolute, ĉar PAG, aliaj gramatikoj kaj PIV ja enhavas iom findindajn regulojn, eĉ se ne pri ĉiuj terenoj gramatikaj. Kelkaj demandoj samtempe, kiel tion prave asertis s-ano Wacha, restas alternativaj, supozeble pro manko de malsufiĉa maturiĝo de la rilataj demandoj.

Ĉi tia demando estas, laŭ mi, ankaŭ la afero de vortordo en E-o. Por atingi la necesan gradon de matureco ankaŭ tiu-terene, ni ĉiuj devus partopreni en diskutoj, polemikoj pri kia estu la ideala vortordo de E-o. Vi scias - ĉar vi estis unu el inter la alparolintoj al mia bloga materialo pri tiu temo en Ipernity -, ke mi estas unu el tiuj e-istoj, kiuj verve provas kontribui al la solvo ankaŭ de ĉi tiu problemo. Ni devus paŝon post paŝo ordigi ĉiujn rilatajn terenojn, kaj fine provi starigi sekvindan vortordan modelon por la e-istaro. Tiun ĉi laboron, evidente, bezonas la E-pedagogoj.

Janos
afiŝita je 2013-07-31 03:52:38

Jen mia unua reago al tiu alternativa formo de frazo, kiun Laszlo prezentis en sia lasta mesaĝo ĉi tie, kiel pli taugan anstataŭ aliaj frazoj. Mi formulus jene lian frazon: "Tio estas gramatike ĝusta diri ion tiel aŭ alimaniere.", eventuale "Diri ion tiel aŭ alimaniere estas gramatike ĝusta." Sed imageblas ankaŭ aliaj solvoj.

Kiel vi vidas, la nunaj formoj de frazoj de ĉi tia tipo kaŝas en si pli da problemoj ol nur tiujn, menciitajn de li. Se kuraci tiujn frazojn, ni do devus fari plurajn "operaciojn", ĉar tiam ni devus alivesti la predikativojn (nun "ĝuste";) en adjektivan vestaĵon ("ĝusta";), en fronta pozicio aldoni la vorton "tio". Kaj la adverbo (nun "gramatike";) devus stari pli proksime al sia sintagma parulo "ĝusta".

tukero
afiŝita je 2013-08-12 20:15:21

Mi permesas al mi kopii la lastajn du kontribuojn de Janos en la fadenon "Etalono kaj lingva evolu(ig)o", kie mi ŝatus pritrakti la temon vortordo.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.