Forumo
Temoj / Lingvaj demandoj kaj helpo / Vortordo en Esperanto
 |
Ankaŭ, ne, eĉ iam koncernas ne unu vorton, sed tutan sintagmon aŭ tutan frnkaŭazon. Mi volus manĝi ankaŭ frititajn terpomojn ne nepre inkludas, ke mi volus mangxi ankaŭ terpomojn krudajn aŭ kuiritajn.. Kelkfoje la vorto staras antaŭ (tuta) sintagmo, sed ĝi rilatas al parto de la sintagmo, kiu sekvas (tuj aŭ ) ne tuj: Mi volus trinki ankaŭ varman teon : *Mi volus trinki varman ankaŭ teon? - Jes, estas eble, sed ne devige, diri: Mi volus trinki ankaŭ teon varman, ne nur vinon varman. - Mi ankaŭ iros ("erara frazo"
 estas interpretebla ne nur kiel 'Mi ne nur transkapiĝados, sed ankaŭ iros", ne nur kiel (se ĝi estas "erara" 'Iros ne nur vi, sed ankaŭ mi, sed ankaŭ (koncerne la tuton de la frazo): okazis ankaŭ tio (aŭ: krome okazos ankaŭ, ke mi iros/ ke iros mi. Fone oni imagas diversajn hierarhxiojn: ekzistas ankaŭ [mi iros] kaj [ankaŭ mi] iros/. iros ankaŭ mi . La tutfrazeca kompreno ĉe Zamenhof estas ebla, hungaraj instruantoj tion (iom) preteratentas, eble por simpligi (tro). Se mi indikus frazon je Fra, sintagmon je Si, vorton je Vo ekzistas * Ankaŭ Vo, ankaŭ Si, ankaŭ Fr. - Pardonu min, se tio montriĝos tro teoria. Estas, mi pensas, fakto, ke Zamenhof ne eksplikis tion, sed la aferon spegulas ne nur postaj verkoj, sed ankaŭ [Fundamento de Esperanto]. Cetere, konicidoj en Esperanto kaj en la Hungara lingvo ne estas eviteblaj, tre ofte koincidas negado de verbo kaj negado de frazo. Mi ne manĝas pomon [mi ĵetadas ĝin]; Mi ne manĝas poomon [mi estas parolanta]. Kelkfoje oni dismetas aferojn en diversajn propoziciojn: Az is igaz, hogy kel fel a nap [A nap kej fel] is. Estas ankaŭ vero, ke la suno estas leviĝanta. Tamen oni toleras "neraciajn" formojn kiel Ankaŭ la suno estas leviĝanta.... [ĉu 'ne nur Marso?'] Neniu lingvo estas tute simpla, aŭ simpla ĝi estas nur relative, ja lingvaj formoj reflektas tre aferojn tre multajn kaj tre diversajn.
|
 |
”Mi volus manĝi ankaŭ frititajn terpomojn ne nepre inkludas, ke mi volus manĝi ankaŭ terpomojn krudajn aŭ kuiritajn.”
- - - - - - - - - - Tio estas la respondeco de komunikanto, ke adresato povu kompreni ĝuste tion, kion la komunikanto intencas. Oni ne plendu pri lingvo, se pigras preni la penon sinesprimi unusence. Se mi volas esprimi tion, ke mi deziras ne nur ekz. kuiritajn terpomojn, sed ankaǔ frititajn, mi metos adjektivon, participon al post substantivo: ”Mi volus manĝi ankaŭ terpomojn frititajn.” - sed tio postulas konvencion pri vortordo! do tute klare: ”Mi volus manĝi ankaŭ terpomojn, kaj ili estu frititaj.” Eblo pri klara vortumado ja ekzistas, nur pigreco manku!  Se oni volas sinesprimi varie, sed sen preni la penon precizigi (kompletigi) la frazon, tiukaze ja tuj forĵetu la penson pri sen-konvencia vortordo! |
|
|
Sube mi citos el Fundamento de Esperanto: "Sidigu vin (aŭ sidiĝu), sinjoro" (Ekzercaro § 39, antaŭlasta frazo.- Alia parto de Fundamento de Esperanto, kie vi povas vidi la verbon sidiĝi, estas Universala Vortaro, ĉe la sufikso (vorto
iĝ-: pal- - paliĝi,sid- - sidiĝi. ruĝ- - ruĝiĝi. Do via kvalifiko pri "ne-Fundament-eco" estas minimume malklara, aŭ verŝajne: erara.- - - - - - - - - - - - - - Mi atendis tion, ke vi demonstros al mi, ke tiuj difinoj pri refleksivaj verboj, kiuj devenas de verboj, estas korektaj. Sed tamen, vi argumentis simple per tio, ke ili troveblas en Fundamento, pli ekzakte en Universala Vortaro, do ili estas laǔFundamentaj (ili povas esti maksimume enFundamentaj, sed ne laǔFundamentaj). Sed tio tute ne impresas min, ĉar en la sama Fundamento troveblas ankaǔ aliaj eraroj. Nu, jes, sed kio estas eraro? La kerno de ajna lingvo estas la gramatika difino. Por Esperanto la kerno de la planlingvo estas Fundamenta Gramatiko. Ĉiu modelfrazo, difino, devas kongrui kun Fundamenta Gramatiko. Difinoj, modelfrazoj, kiuj ne kongruas kun Fundamenta Gramatiko, estas eraraj. Eĉ se oni konsiderus tion inverse, la afero ne estus pli brila: ekz. se oni konsiderus, ke la difinoj en U.V., kaj la modelfrazoj en Ekzercaro estas korektaj, tiukaze Fundamenta Gramatiko enhavus erarajn regulojn. Do vi povas elekti la plej simpatian varianton. Mi preferas la unuan... Jen la suba ekvacio: 5 = 9 Vi povas decidi, ĉu la ĉifero kvin estas korekta, kaj tiu naǔ misa, aǔ la ĉifero kvin estas misa, kaj tiu naǔ korekta (tion ja ne indas diri, ke ambaǔ ĉiferoj estas misaj). Sed neniel vi povas diri, ke en tiu ekvacio ambaǔ ĉiferoj etsas korektaj! Iom pli konkretaĵoj: Mi petas vin analizi tute aparte refleksivajn verbojn formitajn per la refleksiva sufikso, el adjektivoj, substantivoj, prepozicioj, kaj analizi tute aparte la refleksivajn verbojn formitajn el verboj. Per la refleksiva sufikso ”-iĝ” la ago retrovenas al la sama persono, al la subjekto, aganto, sed kiel? - tio dependas de aktiva aǔ pasiva voĉo! Laǔ modelfrazoj, ”turniĝi” devas signifi ”turni sin” - sed tiu difinmaniero fiaskis pro nesufiĉa prudento: kion signifas ”batiĝi”? - ĉu bati sin, aǔ bati aliulon? Ĉu ”vidiĝi” signifas vidi sin, iĝi vidanta, aǔ iĝi vidata? Nepripensemo estas evidenta! Aliflanke, homo kiu agas, ne povas iĝi turna, bata, sida (nek AIDS-a ), stara, ira, skriba, ktp.Laǔ Fundamenta Gramatiko participoj finiĝas per -int, -ant, -ont, respektive per -it, -at, -ot. Do la sola, laǔ Fundamenta Gramatiko metodo kompili refleksivajn verbojn el verboj, estas unue decidi, ĉu temas pri aktiva, aǔ pasiva voĉo. Tio estas la tasko de komunikanto. Post la aldono de la konvena finiĝo, sekvas la refleksiva sufikso ”-iĝ”, kaj poste la finiĝo de konvena verbotempo: ”li bat_ant_iĝ_is” - li iĝ_is bat_ant_a. ”li bat_at_iĝ_is” - li iĝ_is bat_at_a. |
|
|
Pardonon, mi fakte volis pruvi, ke tiuj aferoj estas en Fundamento de Esperanto (konsistanta el kvar partoj: Antaŭparolo, Gramatiko, Ekzercaro, Universaka Vortaro)). eble iu alia leganto povus pennsi, ke ili ne estas en Fundamento. Ili estas tie, mi volas pruvi nenion alian, analizi mi ne volis ilin, ĉifoje. *Sidiĝi* rolas, laŭ mia memoro ankaŭ en Lingvaj Respondoj =kun aprobo). Nu, mi supozas, ke tio ne interesas vin, sed eble - [ĝi intersas] aliajn Koncerne Esperanton laŭ mi la formo sidiĝi (en la senco kutima kaj ofta)devas esti konsiderata kiel ekzistanta, sendepende de ĝia analiz-maniero. Tio ne signifas, ke analizmanieroj min ne interesus, mi legos viajn analizojn iam. Dankon pro la reagoj! - Viaj analizoj, unuarigarde, similas al tiuj de Couturat. Fakte, se oni sekvus ekzemple konsilojn de Coutirat, Esperanto estus fariĝinta lingvo alia: verŝajne multaj vortoj estus pli longaj, ĉar oni ne rajtus preterlasu deriv-ŝtupojn, aŭ forigi antaŭajn derivŝtupojn ĉe noca ŝtupo - kion ja en Esperanto oni faras amase. Tio rilatas al la ideo de renversebleco, kiun idistoj pricipe akceptis, esperantistoj ne akceptis - principe, ĉar oni ne tro pensas pri tio.
|
|
|
|
|
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [quotei LÁSZLÓ [la:slo:]: atendis tion, ke vi demonstros al mi, ke tiuj difinoj pri refleksivaj verboj, kiuj devenas de verboj, estas korektaj. Sed tamen, vi argumentis simple per tio, ke ili troveblas en Fundamento, pli ekzakte en Universala Vortaro, do ili estas laǔFundamentaj (ili povas esti maksimume enFundamentaj, sed ne laǔFundamentaj).
: Sed tio tute ne impresas min, ĉar en la sama Fundamento troveblas ankaǔ aliaj eraroj. Nu, jes, sed kio estas eraro? La kerno de ajna lingvo estas la gramatika difino. Por Esperanto la kerno de la planlingvo estas Fundamenta Gramatiko. Ĉiu modelfrazo, difino, devas kongrui kun Fundamenta Gramatiko. Difinoj, modelfrazoj, kiuj ne kongruas kun Fundamenta Gramatiko, estas eraraj. Eĉ se oni konsiderus tion inverse, la afero ne estus pli brila: ekz. se oni konsiderus, ke la difinoj en U.V., kaj la modelfrazoj en Ekzercaro estas korektaj, tiukaze Fundamenta Gramatiko enhavus erarajn regulojn. Do vi povas elekti la plej simpatian varianton. Mi preferas la unuan... Jen la suba ekvacio: 5 = 9 Vi povas decidi, ĉu la ĉifero kvin estas korekta, kaj tiu naǔ misa, aǔ la ĉifero kvin estas misa, kaj tiu naǔ korekta (tion ja ne indas diri, ke ambaǔ ĉiferoj estas misaj). Sed neniel vi povas diri, ke en tiu ekvacio ambaǔ ĉiferoj etsas korektaj! Iom pli konkretaĵoj: prepozicioj, kaj analizi tute aparte la refleksivajn verbojn formitajn el verboj. BLAZIO: Vi skribis kaj demandis: Laǔ modelfrazoj, ”turniĝi” devas signifi ”turni sin” - sed tiu difinmaniero fiaskis pro nesufiĉa prudento: kion signifas ”batiĝi”? - ĉu bati sin , aǔ bati aliulon? 1): esti batata (de objekto aŭ de persono, sen intenco) 2) (malofte) esti batata (de persono) Ci demandis? Ĉu ”vidiĝi” signifas vidi sin, iĝi vidanta, aǔ iĝi vidata? Nepripensemo estas evidenta! BLAZIO: (povi) esti vidata de neprecizigataj personoj. "vidiĝi" praktike neniam signifas "iĝi vidanta", kaj tio laŭ Z kaj laŭNPIV eĉ ne estas konsiderata kiel unu el la (iom latentaj) signifoj. Tamen, lude oni povas elrpemi tian sencon per kunteksto. LÁSZLÓ: Aliflanke, homo kiu agas, ne povas iĝi turna, bata, sida (nek AIDS-a ), stara, ira, skriba, ktp. BLAZIO: Vi skribis: Laǔ Fundamenta Gramatiko participoj finiĝas per -int, -ant, -ont, respektive per -it, -at, -ot. Do la sola, laǔ Fundamenta Gramatiko metodo kompili refleksivajn verbojn el verboj, estas unue decidi, Mi ĉu temas pri aktiva, aǔ pasiva voĉo. Tio estas la tasko de komunikanto. Post la aldono de la konvena finiĝo, [Blazio.] Fundamento ne postulas aldonon de participa sufikso: tio estas konkludo de tiu aŭ alia analizanto.Iuj analizantoj asertas, ke la radiko "selektas " la eblojn: post transitiva verbradiko eblas nur la pasiva senco ktp. Sed ankaŭ tion (eĉ se estus tiel) postulas ne Fumdamento de Esperanto. Ne estas nepre ĉiun preferon aŭ eĉ postulon dedukti el Fundamento. Via teksto poste: sekvas la refleksiva sufikso ”-iĝ”, kaj poste la finiĝo de konvena verbotempo: ”li bat_ant_iĝ_is” - li iĝ_is bat_ant_a. - BLAZIO: Tio estas tute eblaj formoj, sed ili klare ne estas postuloj de Fundamento, nek ekzemploj el ĝi, krome ili ankaŭ oftaj ne estas. - Kun respekto - Blazio. Plifruaĵo de Blazio: ”li bat_at_iĝ_is” - li iĝ_is bat_at_a.=laszlo]Sube mi citos el Fundamento de Esperanto: "Sidigu vin (aŭ sidiĝu), sinjoro" (Ekzercaro § 39, antaŭlasta frazo.- Alia parto de Fundamento de Esperanto, kie vi povas vidi la verbon sidiĝi, estas Universala Vortaro, ĉe la sufikso (vorto iĝ-: pal- - paliĝi,sid- - sidiĝi. ruĝ- - ruĝiĝi. Do via kvalifiko pri "ne-Fundament-eco" estas minimume malklara, aŭ verŝajne: erara.- - - - - - - - - - - - - - (Plifruaĵo de) LÁSZLÓ [la:slo:] Mi atendis tion, ke vi demonstros al mi, ke tiuj difinoj pri refleksivaj verboj, kiuj devenas de verboj, estas korektaj. Sed tamen, vi argumentis simple per tio, ke ili troveblas en Fundamento, pli ekzakte en Universala Vortaro, do ili estas laǔFundamentaj (ili povas esti maksimume enFundamentaj, sed ne laǔFundamentaj). Sed tio tute ne impresas min, ĉar en la sama Fundamento troveblas ankaǔ aliaj eraroj. Nu, jes, sed kio estas eraro? La kerno de ajna lingvo estas la gramatika difino. Por Esperanto la kerno de la planlingvo estas Fundamenta Gramatiko. Ĉiu modelfrazo, difino, devas kongrui kun Fundamenta Gramatiko. Difinoj, modelfrazoj, kiuj ne kongruas kun Fundamenta Gramatiko, estas eraraj. Eĉ se oni konsiderus tion inverse, la afero ne estus pli brila: ekz. se oni konsiderus, ke la difinoj en U.V., kaj la modelfrazoj en Ekzercaro estas korektaj, tiukaze Fundamenta Gramatiko enhavus erarajn regulojn. Do vi povas elekti la plej simpatian varianton. Mi preferas la unuan... Jen la suba ekvacio: 5 = 9 Vi povas decidi, ĉu la ĉifero kvin estas korekta, kaj tiu naǔ misa, aǔ la ĉifero kvin estas misa, kaj tiu naǔ korekta (tion ja ne indas diri, ke ambaǔ ĉiferoj estas misaj). Sed neniel vi povas diri, ke en tiu ekvacio ambaǔ ĉiferoj etsas korektaj! Iom pli konkretaĵoj: Mi petas vin analizi tute aparte refleksivajn verbojn formitajn per la refleksiva sufikso, el adjektivoj, substantivoj, prepozicioj, kaj analizi tute aparte la refleksivajn verbojn formitajn el verboj. Per la refleksiva sufikso ”-iĝ” la ago retrovenas al la sama persono, al la subjekto, aganto, sed kiel? - tio dependas de aktiva aǔ pasiva voĉo! Laǔ modelfrazoj, ”turniĝi” devas signifi ”turni sin” - sed tiu difinmaniero fiaskis pro nesufiĉa prudento: kion signifas ”batiĝi”? - ĉu bati sin, aǔ bati aliulon? Ĉu ”vidiĝi” signifas vidi sin, iĝi vidanta, aǔ iĝi vidata? Nepripensemo estas evidenta! Aliflanke, homo kiu agas, ne povas iĝi turna, bata, sida (nek AIDS-a ), stara, ira, skriba, ktp.Laǔ Fundamenta Gramatiko participoj finiĝas per -int, -ant, -ont, respektive per -it, -at, -ot. Do la sola, laǔ Fundamenta Gramatiko metodo kompili refleksivajn verbojn el verboj, estas unue decidi, ĉu temas pri aktiva, aǔ pasiva voĉo. Tio estas la tasko de komunikanto. Post la aldono de la konvena finiĝo, sekvas la refleksiva sufikso ”-iĝ”, kaj poste la finiĝo de konvena verbotempo: ”li bat_ant_iĝ_is” - li iĝ_is bat_ant_a. ”li bat_at_iĝ_is” - li iĝ_is bat_at_a. |
|
|
”Fundamento ne postulas aldonon de participa sufikso”
- - - - - - - - - - - - - - - Jes, tio estas bedaǔrinde grava mankhavo de Fundamento. Simile grava mankhavo estas la tuta manko pri reguloj pri vortordo. Ne indas ”fanfaroni” pri tiaj mankhavoj. - tio ja estis nur ŝerco, mi ja scias, ke vi ne fanfaronas pri ili... |
|
|
// Patro: "Ne mensogu. Kiam mi estis infano, neniam mi mensogis."
Filo: "Kiam do vi komencis mensogi, paĉjo?" // - - - - - - - - Jen ŝerco prenita el www.lernu.net Laǔ vij (pluralo de "vi" ), kio estas la diferenco inter: ”neniam mi mensogis” kaj ”mi neniam mensogis” ? |
|
|
Nenia. Ĉar vorto neniam ne povas havi rilaton kun vorto mi, do ĝi rilatas ĉiam al verbo. |
|
|
