Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoVortordo en Esperanto

Ramsgatano
afiŝita je 2010-11-21 12:48:38

Est. Laszlo, mi supozus ke vi tute ne volus argumenti ke la angla ne estas granda lingvo. Tamen ne malofte oni povas formuli frazojn en la angla kiuj ekster la cirkonstancaro (do sen-kuntekste) povus ricevi diversajn interpretojn. Malgraŭ tio, ni angloj bone komprenis unu la alian parolante la anglan. Kaze de neceso, ni petas pluan klarigon.

Kaj en la lernejoj, spite tion ke la angla estas lingvo en kiu la vortordo estas sufiĉe grava ĉar ni (malsamkiel en Esperanto) grandparte ne morfeme markas rolon de tiu aŭ alia vorto en la frazo, oni ne instruas regulojn pri vortordo.

Perpleksigas min, kial vi vin tenas al la ideo ke la Akademio devas proklami regulojn pri la vortordo en Esperanto. Mi lernis Esperanton kiel unulingvulo kaj tre tre malofte spertis ke iu miskomprenas min (parolante Esperanton) aŭ ke mi miskomprenis aliajn pro vortordaj aferoj.

Interesaj estas studoj kiel faris Wim (saluton al vi) pri statiskumado de naturaj vortordoj en Esperanto, sed neniel necesa estas la autoritateca promulgado de tiaj reguloj per edikto de supera instanco.

Kiu ajn Esperantisto rapide malkovras kiam li estas miskomprenata, mallerte elektinte tiun aŭ alian vortordon, kaj tiel (se necese) modifas sian lingvaĵon.

Cetere oni tute ne bezonas ke ĉiu frazo en Esperanto ricevu unu solan interpreton, ĉar en la realo oni parolas en specifaj cirkonstancoj kiuj tre nature indikas la ĝustan interpreton.

Se mi diras 'Ĉu vi ne malvarmas?' - frazo kiu surface ne esta gramatike ambigua - tiu frazo povas funkcii je komunika nivelo tre diverse laŭ la cirkonstancaro.

Se tiel funkcias lingvoj, kial oni tro ekscitĝu se oni uzas frazojn kiu gramatike/vortorde povas esti teorie multsencaj.

laszlo
afiŝita je 2010-11-21 18:50:41

Mi ne ŝatas preterparoli, teoriume eviti respondi konkrete al starigitaj, klaraj demandoj.
Mi suspektas tion, ke la alparolantoj komprenis klare la menciitajn problemojn, kiujn mi afiŝis, sed ili provas bagateligi la problemojn, por ne devi respondi sincere, por defendi al reputacion de E-o.

Mi petas ĉiujn estimatajn alparolantoj respondi racie, konkrete (ne preterparole, teoriume, filozofume) al tiuj konkretaj, klaraj demandoj, kiujn mi starigis en mia alparolo afiŝita je 2010-11-20.
Mi petas vin ĉiujn, ke ne nur klarigu la sencon de tiuj frazoj, sed ankaǔ argumentu la klarigon el vidpunkto de novulo (lingvolernanto). Do kiel povus komencanta lingvolernanto ekscii la sencon de tiuj frazoj.
Temas pri specialaj vortoj, kiuj en ĉiuj ŝtatlingvoj havas unusencajn konvenciojn.

Pri respekto:
Kiam mi kritikas mian filinon, tio ne signifas, ke mi ne respektas ŝin laǔ tio, kion ŝi faris bone.
Per tio, ke mi akceptas Esperanton, kiel leksike bone kompilitan planlingvon, kun bonaj ideoj pri skemeco, al kiu mi volas difini racie pripensitajn regulojn, mi fakte agnoskas la laboregon de Zamenhof, eĉ laǔdas lin ĝis tiu punkto. Sed rilate al la difino de elementaj, absolute necesaj, raciaj reguloj, mi jam ne povas laǔdi lin.
Pluse, mi naǔzas personkulton . Mi certe ne povus prelegi je kelkej metroj de mia busto.

Do mi atendas kuraĝulojn, kiuj klarigu kaj ankaǔ argumentu la respektivajn klarigojn pri la sencoj de tiuj frazoj.
Mi ne atendas ĝeneralajn filozofumadojn, teoriumadojn, sed konkretajn respondojn je konkretaj demandoj.

laszlo
afiŝita je 2010-11-22 09:06:56

Bonintenco estas ĉiam aprezinda, laǔdinda sinteno. Tamen, sen realigita pozitiva rezulto, sen efiko, sen atingi la deziratan celon, ĝi restas precipe bonintenco.
Iam, la apero de Volapuko entuziasmigis onin, ĉar homaro jam arde bezonis fonetikan pontlingvon, kiu estu facil-prononca, kaj ne svarmu pri esceptoj.
Bedaǔrinde oni pli frue festis ĝian aperon, ol eksperimentu ĝian uzeblon. La planlingvo fiaskis, kaj por kleruloj, kaj por poliglotoj.

Esperanto pruviĝis esti magnitude pli bone elpensita planlingvo, sed ankaǔ Esperanton oni festis pli frue, ol pruviĝu (en tiu stato) ĝia taǔgeco por ne tro kleraj homoj, aǔ/kaj por ne poliglotoj.
Sed Esperanto pruviĝis esti sufiĉe taǔga, hobia lingvo almenaǔ por iuj kleraj, poliglotaj homoj. Tio jam estas signifa progreso. Tamen, eĉ por kleruloj, poliglotoj lernakiri ĝin normale (povi sinseprimi klare, unusence eĉ per simplaj frazoj) bezonas jardekojn (foje eĉ jardekoj ne sufiĉas). Mi konas multajn eminentajn verkistojn, instruistojn, kiuj eĉ post jardekoj da intensa lernado, lingvo-praktikado, ne kapablas apliki elementajn, raciajn konvenciojn, kiajn postulas ajna lingvo (ĉu etna, ĉu planita).

Se oni ne festintus tiom frue ĝian sukceson, tiukaze Zamenhof ne kredus, ke Esperanto jam estas ekuz-preta. La tro frua festado rompis la evoluon de Esperanto, kaj Zamenhof ne plu daǔrigis finverki ĝin, do verki la racie necesajn regulojn, konvenciojn. Li kreis rapide kelkajn regulojn, verkis rapide kaj tro supraĵe la nesufiĉe ampleksan Ekzercaron, enhavantan ofte laǔregule kontraǔdirajn modelfrazojn, kaj tuj komencis atendi rezultojn. La atendita rezulto (la planlingvo funkciu bone ne nur por kleruloj, poliglotoj) malfruis, fakte for-restis. Kazimierz Bein tre klare resumis la situacion: Esperantistoj ne parolas siajn lingvon.

Sed pro la fiasko spertita kaze de nekleruloj, ne poliglotoj, kulpas ne la intelekt-kapablo de Esperantistaro, sed la mankhava regularo, inklusive la laǔregule kontraǔdiraj modelfrazoj.
Esperanto estas nefinverkita planlingvo. Finverki ĝin ne eblas, respektante la testamenton de Zamenhof. T.e. ĉar krei raciajn direktivojn kaj regulojn (ekz. pri vortordo), kompare al iuj fundamentaj neraciaj, signifas tuŝi (ŝanĝi) Fundamenton.

Se en certa lando veturi laǔ nenia regulo estas ia fundamenta direktivo, tiukaze enkonduki vetur-regulon por cirkuli nur sur la dekstra flanko de dudirektaj vojoj, signifas ŝanĝi la fundamentan direktivon.

laszlo
afiŝita je 2010-12-04 08:46:21

Jen la mankanta 17-a alineo pri reguloj en Fundamenta Gramatiko:

17 ) Vorto, kiu koncernas al iu alia vorto, devas stari antaǔ tiu vorto, al kiu ĝi koncernas, se la kompreno ŝanĝiĝas laǔ la relativa pozicio inter ili.

Ekzemple: ankaǔ li, ankoraǔ hieraǔ, eĉ li, nur ŝi, kvazaǔ vidus, preskaǔ perdis, ĉiam ŝi, post domo, ktp.

laszlo
afiŝita je 2010-12-05 13:31:32

La suban ŝercon mi trovis denove sur la ĉefpaĝo de la portalo www.lernu.net:

”Hundo preterpasas laborperejon kaj vidas ŝildon:
/Ni serĉas sekretarion, kiu kapablas tajpi 12 paĝojn hore kaj regas fremdlingvon./ La hundo eniras, kaj demandas, ĉu oni ankaŭ akceptas hundojn.
. . . . . . . . .”

Ŝajnas, ke la portalo www.lernu.net provizos min longtempe per temoj pri fuŝa lingvaĵo! :-)

Kiel kompreni la lastan frazon de tiu ŝerco:
a) ĉu oni ne nur toleras, sed eĉ akceptas hundojn?
aǔ:
b) ĉu oni akceptas pluse eĉ hundojn?

Kiam solviĝos fine tiu problemo pri la vortordo de tiaj vortoj, kiuj rilatas al alia vorto?

laszlo
afiŝita je 2010-12-07 19:43:50

”Scienco ne jam komprenas tiujn ĉi leĝojn komplete,”

Kiel kompreni la supran frazon? - (citaĵo el www.lernu.net, ĝuste el altnivelaj kursoj! )

Ĉu se ”ne jam”, tiukaze ”ankoraǔ” ? :-)

Korekte: ”Scienco jam ne komprenas tiujn ĉi leĝojn komplete,”

Altebrilas
afiŝita je 2011-01-03 12:40:35

1) Mi eksidis sur tiu benko.
2) Mi sidiĝis sur tiu benko.
3) Mi sidiĝis sur tiun benkon.
4) Mi sidigis min sur tiun benkon.

Mi komprenas diversnuance la ĉisuprajn frazojn:

3 - normale
2 - mi jam estis sur benko (kuŝe aŭ stare) kaj sidiĝis
1 - same, sed pli rapide aŭ pli neatendite
4 - kun malfacilaĵo, aŭ priatentante mian propran personon

laszlo
afiŝita je 2011-01-03 20:59:54

”1) Mi eksidis sur tiu benko.
2) Mi sidiĝis sur tiu benko.
3) Mi sidiĝis sur tiun benkon.
4) Mi sidigis min sur tiun benkon.

Mi komprenas diversnuance la ĉisuprajn frazojn:

3 - normale
2 - mi jam estis sur benko (kuŝe aŭ stare) kaj sidiĝis
1 - same, sed pli rapide aŭ pli neatendite
4 - kun malfacilaĵo, aŭ priatentante mian propran personon „

- - - - - - - - - - - -

La unua frazo estas tute korekta, se vi jam estis sur benko (kiel vi eĉ menciis tion)
La tria frazo estas racie korekta, se vi ne estas sur benko, kaj se anstataǔ sidiĝi vi uzintus eksidi.

Nu, jes, lernolibroj instruas fuŝe la verbojn ”sidiĝi”, ekzameniĝi, ktp. Sidiĝi signifas iĝi sida/sido (kio estas tio?), sed ne ”iĝi sidanta” aǔ ”iĝi sidata”.
Sekve, ”sidiĝi”, ”ekzameniĝi” estas fuŝaj derivaĵoj.

LaǔFundamente aspektus korekte: ”sid_ant_iĝ_i”, ekzamen_ant_iĝ_i/ ekzamen_at_iĝ_i [iĝi sid_ant_a/sid_ant_o, iĝi ekzamen_ant_a/ekzamen_ant_o, iĝi ekzamen_at_a/ekzamen_at_o]

Mi ne perceptas diferencon laǔ rapideco de movo inter eksidi kaj iĝi sidanta.

blazio
afiŝita je 2011-01-04 07:19:00

Kara László [la:slo:], vi interalie skribis: "”sidiĝi”, ”ekzameniĝi” estas fuŝaj derivaĵoj.
LaǔFundamente aspektus korekte: ”sid_ant_iĝ_i”, ekzamen_ant_iĝ_i/ ekzamen_at_iĝ_i [iĝi sid_ant_a/sid_ant_o, iĝi" *******************************************************************************************************************************************************************************- Sube mi citos el Fundamento de Esperanto: "Sidigu vin (aŭ sidiĝu), sinjoro" (Ekzercaro § 39, antaŭlasta frazo.- Alia parto de Fundamento de Esperanto, kie vi povas vidi la verbon sidiĝi, estas Universala Vortaro, ĉe la sufikso (vorto:) iĝ-: pal- - paliĝi,sid- - sidiĝi. ruĝ- - ruĝiĝi. Do via kvalifiko pri "ne-Fundament-eco" estas minimume malklara, aŭ verŝajne: erara. Laŭ mi vi simple devus diri, ke al vi ne plaĉas ĉiu decido de Fundamento de Esperanto (tion faris praktike Couturat, sen diri, ke lia opinio konformas kun Fundamento de Esperanto). Tio laŭ mi estas tute ebla, ĉiu opinias, kiel... tiu opinias, povas , volas, laŭ diversaj motivoj. Memkompreneble estas ankaux eble ne uzi ĉion, kio estas en Fundamento: eble preterlasu en via propra uzo, kio malplaĉas al vi. - Mi havis la ideon, ke eble vi simple preteratentas, kion esperantistoj nomas Fundamento de Esperanto. (?o cotps el ĝi en mia blogo ĉe Ipernitio). - Ekde 1905 (eĉ de pli frue, de la jaro 1904) Fundamento de Esperanto konsistas el la partoj Antaŭparolo, Gramatiko (t.n. Plena Gramatiko el Unua Libro, 1887), Ekzercaro (1904), kaj Universala Vortaro (1894). Fundamento de Epsernto nek estas identa kun, nek enhavas plejparton de Fundamenta Krestomatio - la du verkoj estas nekonfuzendaj. La partoj de Fundamento de Esperanto (kiujn la Unua Kongreso de esperantistoj akceptis kaj sankciis) aperis "kune bindita" en 1905. - Mi estas tute certa, ke sidiĝi estas absolute laŭFundamenta; sed esperantiso, al kiu ĝi ne plaĉas, povas preskaŭ ĉiam diri eksidi aŭ eĉ meti sin sur [la] seĝon... kun iom da stila kromnuanco. - mi ripetas, ĉiu rajtas havi sian opinion, sed mi kaj vi kaj aliaj devas strebi konsideri niajn fontojn laŭ ilia efektiva enhavo. =laszlo]”1) Mi eksidis sur tiu benko.
2) Mi sidiĝis sur tiu benko.
3) Mi sidiĝis sur tiun benkon.
4) Mi sidigis min sur tiun benkon.

Mi komprenas diversnuance la ĉisuprajn frazojn:

3 - normale
2 - mi jam estis sur benko (kuŝe aŭ stare) kaj sidiĝis
1 - same, sed pli rapide aŭ pli neatendite
4 - kun malfacilaĵo, aŭ priatentante mian propran personon „

- - - - - - - - - - - -

La unua frazo estas tute korekta, se vi jam estis sur benko (kiel vi eĉ menciis tion)
La tria frazo estas racie korekta, se vi ne estas sur benko, kaj se anstataǔ sidiĝi vi uzintus eksidi.

Nu, jes, lernolibroj instruas fuŝe la verbojn ”sidiĝi”, ekzameniĝi, ktp. Sidiĝi signifas iĝi sida/sido (kio estas tio?), sed ne ”iĝi sidanta” aǔ ”iĝi sidata”.
Sekve, ”sidiĝi”, ”ekzameniĝi” estas fuŝaj derivaĵoj.

LaǔFundamente aspektus korekte: ”sid_ant_iĝ_i”, ekzamen_ant_iĝ_i/ ekzamen_at_iĝ_i [iĝi sid_ant_a/sid_ant_o, iĝi ekzamen_ant_a/ekzamen_ant_o, iĝi ekzamen_at_a/ekzamen_at_o]

Mi ne perceptas diferencon laǔ rapideco de movo inter eksidi kaj iĝi sidanta.

blazio
afiŝita je 2011-01-04 09:53:10

Ne jam estas uzata (fakte, de ne tre multaj esperantistoj) ne kiel ekvivalento de jam ne, sed kiel ekvivalento de ankoraŭ ne. Do ĉi-foje, mi supozas, korektado je jam ŝanĝas la sencon.
laszlo skribis:
”Scienco ne jam komprenas tiujn ĉi leĝojn komplete,”

Kiel kompreni la supran frazon? - (citaĵo el www.lernu.net, ĝuste el altnivelaj kursoj! )

Ĉu se ”ne jam”, tiukaze ”ankoraǔ” ? :-)

Korekte: ”Scienco jam ne komprenas tiujn ĉi leĝojn komplete,”

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.