Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu bona aŭ mava lingvo?

Bonvolu marki la aserton, kiu pleje respondas al via lingvouzo

laszlo
afiŝita je 2011-09-15 16:58:08

Kiel plej ofte, al iu demando eblas respondi laǔ diversaj aspektoj.
Iu respondo donita nur laǔ unu aspekto, malofte povas kovri ĉiujn flankojn laǔ kiuj eblas pripensi la starigitan demandon.
Ekzemple:
-iuj povas konsenti pri ekuzo de certaj neologismoj, sed malkonsenti pri la ekuzo de ceteraj, ktp.
-du diversaj personoj povas doni saman respondon, dume malantaǔ respondoj troviĝas malsamaj konvinkoj: iu povas malkonsenti pri enkonduko de neologismoj laǔ iu konsidero, dume aliulo povas malkonsenti pri enkonduko de neologismoj laǔ alia konsidero.
La enketilo ne estas tiel formulita, ke oni povu esprimi siajn precizajn opiniojn. Tial la rezulto povas esti misgvida.

Iom pli konkrete: mi forte aprobas ekuzon de tiuj neologismoj, kiuj povas fine anstataǔi la plej ofte uzatajn t.n. ”mal”-vortojn, ”ge-”-vortojn, kaj ”-in”-vortojn. Mi ne kontraǔas la eblon uzi formativojn kiel ”mal”, ”ge” kaj ”in”, sed tamen ne kaze de la plej ofte uzataj vortoj. Mi ofte renkontas Esperantistojn, kiuj penadas malkodi vortojn kiel: malfermita, nemalhavebla, ktp.
Simile, mi opinias, ke estas necese enkonduki novajn teknikajn/sciencajn vortojn, kaj vortojn, kiuj ĝis nun ne havas siajn ĝustajn korespondajn parojn en Esperanto: ekz kiel vi tradukus al E-o aparte la anglajn vortojn: clever kaj wise?
Pluse, laǔ mia konvinko estas ege grave, ke neologismoj enestu en la plej disvastiĝintaj vortaroj. Planlingvo havas mision plifaciligi komunikadon inter divers-patrinlingvaj homoj.
Multaj vortoj devas havi almenaǔ du-tri sinonimojn (por, ke vortoripetado ne ĝenu oniajn orelojn), sed ne pli!
Devas ekzisti iu baza, ĉefa vortostoko de la planlingvo, en kiu vortostoko enestu nek superflue aldonitaj vortoj, nek manku necesaj vortoj por klara sinesprimo. Tiu baza vortostoko devas esti egale alirebla kaj konata fare de ĉiuj lingvouzantoj.
Temrilate mi farus pluajn enketetojn: kiom procento el Esperantistoj disponas pri PIV, kaj kiom procento el tiuj, kiuj disponas pri PIV, jam sukcesis finlerni ĝian vortostokon?
Plej multe tiu lasta demando interesas min. :-)

Resume, mi povas akcepti por planlingvo certan kategorion de neologismoj, dume aliajn kategoriojn de neologismoj ne.

pwierzbowski
afiŝita je 2011-09-15 18:24:45

Mi ne ŝatis la formon de tiu debato. La gvidanto devintus dividi ĝin al du apartaj pridiskutotaĵoj (lingvo -- movado), poste decidi po kiom da minutoj oni prezentiĝos, decidi kiam la aŭskultantaro demandadu ktp. Post la unua "vico" de paroloj Jorge finis per demando al Renato kaj mi atendis longan, allogan interŝanĝadon de kontraŭstaraj diroj. Sed tio ne povis okazi, ĉar oni tuj trairis al la alia temo, bedaŭrinde.
Laŭ mi neniu "venkis" la debaton. Mi ĝenerale konservis la apogon al la ideoj de Renato sed li ne ĉiam povis rebati la dirojn de Jorge. Camacho ĝenerale bele certigis siajn ideojn sed tute ne konvinkis min la diroj pri la vortoj olda, liva, mava ktp. (amuza klarigo - sen la vorto liva lia edzino ne komprenus la ideon pri maldekstreco!). Cetere li pravis ke dividi la lingvon al "bona" kaj "malbona" laŭ sia privata opinio estas iom maljuste.
REDAKTO: Ekzakte tio kion diris supre Laszlo tute mankis en la parolado de Corsetti: nome fiksi regulojn laŭ kiuj ni/li akceptos aŭ malakceptos neologismojn. Sen tio lia kontraŭneologisma defendo ne estis konvinka (tute fiaskis ĉe la vorto "fiki";).

GrizaLeono
afiŝita je 2011-09-16 12:05:55

Mi nepre evitas la uzon de nenecesaj novaj radikoj. Mi jam ĉiam faris tion ankaŭ en mia gepatra lingvo (la nederlanda), kiu havas la saman eblon kunmeti vortojn, kiun havas Esperanto. Tre ĝenas min la nuna laŭmoda uzado en radio- kaj televidelsendoj de ĉiam pli kaj pli da nekompreneblaj anglaj vortoj, por kiuj ekzistas bonegaj, klaraj kaj tuj kompreneblaj "propraj" vortoj. Kiam mi aŭdas tian fremdan novvorton, mi demandas al mia edzino, ĉu ŝi komprenas ĝin. Plej ofte ŝi ne komprenas ĝin.
En la tiel nomata nuna "nederlanda" oni eĉ ne transskribas tiajn vortojn. Miatempe la literumado de la nederlanda estis relative logika, nun ĝi iĝas tute fuŝa, precipe sub influo de la angla, aŭ pli ĝuste: pro la influo de uloj, kiuj ŝatas uzi vortojn (kaj esprimojn, kiujn mi nomas "idiotaj idiomoj";), kiujn aliuloj ne komprenas. Estas fia maniero superi kunulojn.

Slavik
afiŝita je 2011-09-16 15:34:02

pwierzbowski skribis:
Cetere li pravis ke dividi la lingvon al "bona" kaj "malbona" laŭ sia privata opinio estas iom maljuste.
Dankon, ke vi trovis la ĝustajn vortojn; mi antaŭe ne povis kompreni, kio tiel iritas min pri la bonalingvista movado. Ĝi estas iom tro agresema kaj atentas pri la aferoj, kiuj eble ne tro gravas, foje trudante sian ideon pri „bona lingvo“ (bonorde akaparinte la duvortan nomon por sia ideo de bona Esperanto). Parte pro bonalingvista agado mi deflankiĝis de Esperanta Vikipedio interalie, do ne ĉiam temas pri io abstrakta, la efikoj povas esti tute praktikaj.

Mi voĉdonis por „Mi plejparte kontraŭas la uzon de neologismoj“ tamen.

laszlo
afiŝita je 2011-09-16 17:21:59

Lingvo povas esti kaj bona, kaj nebona, funkcie de celo, de uzkampo. Por poetoj, la plej bona lingvo estas tiu etna.
Etnaj lingvoj havas milojn da subtilaĵoj, idiomaĵoj, vortostokon kun multegaj sinonimoj. Ĝuste tial la etnajn lingvojn estas temporabe kaj terure malfacile finlerni altnivele.
Planlingvo, por priservi la plimulton de diverslingvaj homoj, devas esti intence malpli riĉa laǔ supernecesaj vortoj, esprimoj, ol la etnaj lingvoj.
Se poetoj transformos Esperanton al riĉega lingvo laǔ vortostoko, sinonimoj, idiomaĵoj, ktp, ĝi perdos sian facilecon. Ĝi iĝos komplika lingvo kiel ĉiuj etnaj lingvoj. Tiel poetoj fakte mortigos la planlingvon rilate al ĝia ĉefa destino esti praktika, facile alproprigebla kaj uzebla lingvo por ĉiutaga komunikado fare de divers-patrinlingvaj homoj.
Ĉu Esperanto devas unue priservi poetojn, aǔ la diversetnajn homojn en tuta mondo, kiuj deziras senpene komuniki inter si?

-
afiŝita je 2011-09-17 02:25:58

La vorto "mojosa" ne troviĝas en mia PIV (2002). Kvankam mi havas etan ideon pri ĝia signifo, kiu bonvolus klarigi ĝin pli precize ? Anticipan dankon.

ĵajroad
afiŝita je 2011-09-17 03:38:17

Mi vidis iomete da debato kaj mi, kune kun amiko kiu malamas sinonimojn interne debatas la kvanton de vortoj en Eo. Verdire mi ne estas tute kontraŭ neologismoj ekde ĝi estas vere utilaj kaj montras tute novan ideon kiun oni ne povas priskribi per niaj ekzistantaj radikoj. Mi povus ekzempligi per pneŭo kiu latine estus "rota cumea", jeto estus "aeronavigium retropropulsa", ktp. La teĥnologio senhalte evoluas kaj ni devas kune evolui. Sed per alia flanko oni ne povas simple aldoni vortojn al lingvo sen serioza regulo. Ni ne povas esti kiel niaj naturaj lingvoj kiuj prenas vortojn malorde el ĉie ajn kaj aldonas al niaj lingvoj kiel ĝi estus jam nia. Certe ni povas esperantigi kelkajn vortojn sed la granda problemo estas: kiu kontrolos la taŭgantajn aŭ ne vortojn? Mi defendas demokratian rimedon facile kaj senkoste konsultebla por, ke ni povas facile verifiki, se ni esprimas korekte la ideojn aŭ inventas nenecesajn vortojn. Ni bezonas seriozan kontrolilon pri tio.

laszlo
afiŝita je 2011-09-17 07:11:07

”Verdire mi ne estas tute kontraŭ neologismoj ekde ĝi estas vere utilaj kaj montras tute novan ideon kiun oni ne povas priskribi per niaj ekzistantaj radikoj.”
”Sed per alia flanko oni ne povas simple aldoni vortojn al lingvo sen serioza regulo.”
- - - - -
Mi povas difini laǔ mia prudento kaj laǔ tiu direktivo, ke planlingvo ne iĝu supernecese vasta, komplika, du gravajn motivojn por enkonduki novajn vortojn:
1) por anstataǔi la plej ofte uzatajn malvortojn.
2) por kovri nociojn, kiuj tute ne havas, aǔ havas ne sufiĉe ĝustajn vortojn en E-o.
Mencio rilate al la alineo (2):
Se eblas krei Esperantan vorton, kies kompreno estas tuj kaj ĝuste perceptebla, oni ne importu neologismon.
Sed se la kreita vorto (kutime per vortokunmetado) bezonas klarigon, aǔ iĝis tro longa, tiukaze estas pli praktike, pli konsilinde transpreni iun konvenan, dise en mondo jam konatan fremdan vorton (transpreno signifas ankaǔ adapti ĝin laǔ E-a gramatiko).
Ekzemple, anstataǔ magnetresonanca-malsandiagnostigilo estas pli prudente uzi la neologismon tomografo. :-)
Sed ekz. anstataǔ jetpropulso estintus pli konvene uzi ĵetpropulso.
Se la E-a vortostoko jam havas 2-3 sinonimojn por certa vorto, enkonduki novan sinonimon estas supernecese.

”Certe ni povas esperantigi kelkajn vortojn sed la granda problemo estas: kiu kontrolos la taŭgantajn aŭ ne vortojn?”
- - - - -
Jen la kialo, pro kiu PIV ne estas agnoskita de Akademio, eĉ se ene de la teamo de PIV troviĝas ankaǔ akademianoj, ĉar ne realiĝis konsento inter ĉiuj akademianoj.

EdRobertson
afiŝita je 2011-09-17 09:25:39

Elizabet skribis:
La vorto "mojosa" ne troviĝas en mia PIV (2002). Kvankam mi havas etan ideon pri ĝia signifo, kiu bonvolus klarigi ĝin pli precize ? Anticipan dankon.
La vorto "mojosa" deriviĝas de la komencaj literoj de "Moderna, Juna Stilo", kaj kreiĝis responde al sentita manko de esperanta ekvivalento por la angla, kaj angladevena (ekz. en la germana), vorto "cool" kun tiu kaj parencaj signifoj. Mi kredas, ke la ekvivalento en la franca estas "branché".

Jen eseo, nur en la angla bedaŭrinde, kiu detale difinas la filozofion malantaŭ la koncepto:
What does it mean to be cool?

Vidu ankaŭ la vikipedian artikolon: Mojosa

laszlo
afiŝita je 2011-09-17 14:18:03

La angla vorto cool akumulis tri pli gravajn signifojn:
a) malvarm(et)a, malvarm(et)i
b) lozkonduta, trankvila
c) plaĉega

La vorto cool ne tradukeblas kiel modernjunstila.
”Modernjunstila” indikas kategorion, dume la vorto cool estas elemento de kategorio. Cool laǔ la lasta kompreno estas junstila vorto (apartenas al la kategorio de junstilaj vortoj) kun la signifo: plaĉega.

Mi ne uzus la aldonvorton moderna pro la malsupra klarigo:
La vorto moderna memorigas min pri amuza konstato en E-aj vortaroj: eĉ en la plej modernaj vortaroj, reviziitaj kaj eldonitaj dum la lastaj kelkaj jaroj (ekz. post la jaro 2005), serio de vortoj aperas markite kiel ”neologismoj”.
Nu, poste mi kontrolis vortaron eldonitan en 1947, kaj mi trovis la samajn vortojn markitajn kiel ”neologismoj”.
Do tiuj vortoj sukcesis gardi siajn ”neologismajn” statojn dum pli, ol 58 jaroj!
58 jaroj ne sufiĉis por ili transformiĝi al ne-neologismoj! :-)

mojosa signifas nenion specialan krom plaĉega. Ĝi por gejunuloj estas nur simple malpli ”ordinara” sinonimo. Gejunuloj karakterize ŝatas nenion, kio estas kutima, ordinara.
Ĉu la vorto mojosa estos ”moderna” ankaǔ post 58 jaroj? :-)

Gejunuloj estas enuiĝemaj je multaj aferoj, inter alie ankaǔ pri lingvo, kaj tial ili klopodas elpensi ĉiam iujn aliajn (”pli modernajn” - fakte nur malsamajn) sinonimojn. Tiu prilingva enuiĝemo fontas el iu alia trajto, el elstariĝemo. Tiu junulo, kiu ekuzas iun ”novan” sinonimon deziras altiri al si la atenton de ceteraj gejunuoj, tiel esperante, ke aspektos kiel pli spitema persono. Tio estas karakteriza trajto por ĉiu juna generacio.
Tiajn ”junstilajn” vortojn ne indas longe gardi en vortostoko, ĉar post kelkdeko da jaroj povas akumuliĝi eĉ dudeko da sinonimoj por la sama vorto. Ekz. en la hungara lingvo dum mia vivo jam akumuliĝis ĉ. 20 sinonimoj pr la vorto ”ulo”. :-)
Do tiu tendenco ne estas apoginda en universala planlingvo.
Kiam iu enuiĝemulo uzas la vorton mojosa, mi kutimas ĉiam demandi ĝian signifon, eĉ se mi konas tion. Tiel li konsciiĝos, ke ne indas tre multe fortostreĉi pri la uzo de tujkreitaj, novaj sinonimoj, ĉar min tute ne kortuŝas tiu kono de nekutimaj sinonimoj.
Laǔ mia valorhierarkio gravas ne la brutta kono pri leksikaj elementoj, sed prudenta analizkapablo.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2022 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.