Forumo

TemojILEI-temojDebato pri la estonto de ILEI

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 17:57:27

Rubeno Fernandez Asensio, 31/8/21, 15:21

El 30/8/21 a les 20:55, Didier Janot ha escrit:
> Komunikiloj gravas sed plej gravas la uzo.
>
> Pri ret-listoj
>
> Pro la problemoj de listoj (ekz. google-groups) UEA kreis forumon (https://forumo.uea.org/)
> sed ĝi estas nun apenaŭ uzata!

Mi mem ne konis tiun forumon kaj, iom esplorinte ĝin, povas imagi kial ĝi malviglas.

Ĝi estas nur por kotizantaj membroj de UEA; tio serioze limigas la nombron de partoprenontoj. Kontraŭ la "fermitaj ĝardenoj" de komercaj sociaj retoj ankaŭ UEA proponas fermitan ĝardenon.
Aliĝo ne estas aŭtomata. Fakte, post kvin horoj mi ankoraŭ atendas retpoŝtan agnoskon de mia aliĝopeto. Mi supozas, ke kontrolo de membreco ĉe UEA estos ankoraŭ pli malrapida.
Eĉ agnoskitaj UEA-anoj ne rajtas tuj iniciati temon! Por havi tiun rajton necesas akiri "reputacion" per "ŝatoj" de aliaj membroj, sed tiuj ne nepre havos emon poenti la komentojn de aliaj. Tiel malfacilegas rapide atingi la kritikan amason de uzantoj kaj la novec-efiko bezonata por sukceso de tiaj retaj komunumoj rapide elĉerpiĝas.

Resumo: tiu forumo kombinas la tradician elitismon de la esperantaj organizaĵoj kun la banaliga atento-veka konkurenco de modernaj sociaj retoj: la plejmalbonon de ambaŭ mondoj! Ni memoru, ke ĝuste pro popularec-konkurado sociaj retoj kaŭzis la nunan politikan polusiĝon: ne ĉio moderna estas imitinda. Ankaŭ konsciu, ke tiom da baroj al partoprenado, supozeble por altigi diskutnivelon, utilis al nenio: dumviva asociano eĉ povis publikigi rasismaĵojn.

(Parenteze, ni rimarku kiel Esperantaj organizoj suspektas novulojn kaj ekstermovadanojn, kvazaŭ la veteranoj neniam kaŭzus problemojn. En interreto oni parolas pri "la rajto esti forgesata"; esperantistoj devus diskuti "la rajton kabei" kaj eĉ la rajton esti eksigita kiam ies idealoj kaj agoj ne plu kongruas kun la movado.)
> Nun ĉe UEA funkcias ĉefe du listoj
> – UEA-komitato (membroj rajtas ricevi sed ne sendi)
> – UEA-membroj
Ili ne aperas en la retejo de UEA eĉ post ensaluto. Ankaŭ en Google Groups ili ne estas serĉeblaj. Ĉu temas pri Yahoo Groups? En tiu lasta kazo, ili jam ĉesis ekzisti.
> Ĉe ILEI, ŝajnas ke iam ekzistis listo ILEI-komitato, sed mi neniam vidis ĝin funkcii,
> kaj nenio por ILEI-membroj kaj amikoj, kvankam funkcias pluraj fakaj listoj,
> sed ne pri la vivo de nia asocio.
Se tiuj listoj ne estas videblaj kaj aboneblaj sur la retejo de la asocio, estas kvazaŭ ili ne ekzistus,
> Ne ĉiuj ILEI-komitatanoj aktivas,
> kaj eble ekzistas ILEI-membroj kiuj pretas partopreni la vivon de sia asocio.
>
> En 2019 mi kreis liston por ILEI-membroj+amikoj (https://groups.google.com/g/esperanto-ilei)
> sed tiam ne ricevis multe da subteno kaj la grupo endormiĝis.
> Eĉ se statute nur la komitatanoj rajtas decidi,
> estus bone ke ILEI-aktivuloj povu ankaŭ partopreni niajn diskutojn.
Tio estas la tuta kerno de la problemo. Oni ne plu emas aliĝi al asocioj kaj estraroj ĉar ŝajnas, ke la tuta peno devas iri al pezaj administraj kaj financaj taskoj por pluteni tiun superstrukturon, kaj apenaŭ restas tempo por la taskoj kiuj vere plenumas la celojn de asocioj. Se eksteraj aktivuloj povus dialogi, iniciati kaj kunlabori, ili ekkonscius la avantaĝojn partopreni organizon por gajni apogon por siaj projektoj. Tial necesas malfermaj platformoj.
> Mi pretas reaktivigi la google-grupon ILEI
> sed por ke tio utilas necesas ke la komitatanoj uzu ĝin
> kaj ke ni bonvenigu ne-komitatanojn kaj interesiĝu pri tio, kion ili diras.
>
> Kion vi opinias pri tiu ideo?
> Ĉu iu(j) pretas fari tion kun mi?
>
> Ĝis,
> DJ
Eĉ se la listo estas publike serĉebla ĉe Google Groups, se ILEI ne adoptos kaj montros ĝin en sia retejo kaj konsilos aboni ĝin al ĉiuj siaj membroj, ĝi restos nekonata. Tial mi demandas kiuj estas la planoj de la nova estraro pri interna kaj ekstera komunikado.

Rubeno

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 17:58:56

Didier Janot, 31/8/21, 16:48

Ruben,

Estas iom malfacile respondi al vi,
ĉar viaj respondoj estas iom disaj.

Ĝenerale,
mi konsentas ke Esperanto-asocioj (interalie ILEI)
devus

→ esti malfermitaj al novuloj sen antaŭ-aliĝoj.
Ni devas allogi la novulojn, por ke
1. Ili venu, partoprenu
Poste, ke
2. Ili emas aliĝi kaj subteni
Aliĝo estu nur posta paŝo.

Ekzemple ĉe nia Telegram-grupo,
aliĝo estas libera.

→ simpligi sian funkciadon, administradon,
por havi pli da tempo okupiĝu pri la celoj.

Tamen ni ne atendu ke la estraro ĉion faru.
Ni komitatanoj devas ankaŭ kontribui,
kaj pli grave, ni ankaŭ devas ebligi ne-komitatojn partopreni
kuraĝigi ili aktivi.


Pri la forumo de UEA,
mi konsentas ke ĝi estas tro kompleksa.

Taŭga medio allogu multajn interesiĝantojn.
Inter ili troviĝos la estontaj membroj.

Ĝis,
DJ

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 17:59:58

Unika, 30/8/21, 21:29

Karaj,

Kvankam mi pensas ke mi jam ne "rajtas" skribi en tiu ĉi fadeno ĉar estas eksa estrarano, tamen pro tio, ke mi ricevis retmesaĝon kaj sekvis la fadenon kiel ja membro de ILEI.

Tute subtenante la proponon kaj strukturon de Ruben, mi volas aldoni mallonge.

1. Teĥnika flanko : kiel dirite de Ruben, la teĥnika flanko neniel problemas. Mi ofertis min kiel fakulo pri retaj aferoj, ne realiĝis ĉar mankis kompreno kaj homforto. Tio signifas ke bezonas teamo, kiuj bone komprenas la necesojn kaj bezonojn. Eĉ ŝajnas jam, ke strukture bonege klarigis Ruben kaj DJ, strategie SMG.

2. Pri retlistoj, retadresoj : kiel dirite de Ruben, ke kongresoj@ilei.info, prezidanto@ilei.info, info@ilei.info ktp. estas tute bezonataj. Ankaŭ gravas por transdono de laboroj. Se temas pri retadresoj, ili NE ESTU PLUSENDAJ retadresoj, ĉar de tempo al tempo novulo (ekz. nova estrarano) bezonas scii pri antaŭaj mesaĝoj. Se la retadreso estas plusenda (ekz. prezidanto@ilei.info sendas ĝis nun al Mirejo sed ekde nun al Ahmad), ĝi fojfoje plu laborigas. Do, signifas ke havi retadresajn sistemojn kun kvanto de diskospaco. Se temas pri sekciestroj kaj reprezentantoj, pli bone estus aranĝi plusendan sistemon ĝenerale, kaj laŭbezone kun fiksa poŝto kun diskospaco.

3. Guglo kaj Arĥivo : ILEI devas eviti guglajn sistemojn, kiuj ne permesas al tutmondo. Do, plej bela administrado estus ĉiu reta kanalo estu aranĝita kun ilei.info . Eĉ se kreas retpaĝon per WP(Wordpress) kiu NE ENHAVAS kromajn programerojn de Guglo, funkcias bone en Ĉinio kaj aliaj landoj kiuj kutime havas malfacilan aliron al retejo farita de WP.

Finante, mi vere volis skribi mallonge, tamen skribis sufiĉe mezmallonge, mi kredas

Kaj ja mi estas malkomforta de longe, ke retmesaĝoj estas senditaj per individuaj retadresoj kiuj ne estas ĉiam ĝisdatigitaj. (la 4a punkto estus pri ĝisdatigeco)..

Amike,
Unika

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 18:01:25

Rubeno Fernandez Asensio, 31/8/21, 21:57

Kara Unika kaj ĉiuj

Vi ja rajtas respondi pri la afero, same kiel mi kaj aliaj. Estas bone ke post via sperto en la estraro vi samopinias.

Mi renovigas mian oferon kontribui al la laboro. Se ankaŭ vi aliĝos, ni jam estos du, kaj eble aliaj kiel Didier aldoniĝos. Indus starigi laborgrupon sub la gvido de estraranoj por komenci esplori la eblecojn. Unue necesus havi aliron al la servilo kaj esplori ĝian nunan staton, antaŭ ol lanĉi proponojn. Eble ankaŭ E@I povos helpi, ĉar ŝajnas ke ili registris la domajnon antaŭ longe.

La afero iom urĝas pro longa prokrastado. La retejo ne renoviĝas de ĝia starigo en 2004, kiel videblas ĉi tie. La buĝeto ĵus aprovita asignis nur 175 eŭrojn al ĝi, dum preskaŭ 7000 estas destinitaj al IPR. Sendepende de la investota mono, necesas iom da ekvilibro, ĉar la afero ne nur tuŝas la aspekton kaj uzeblecon de la statika retejo sed ankaŭ retpoŝton kaj aliajn komunikilojn de la asocio.

Mi do finas nun kaj lasas vin ĉiuj ripozi. Ni meditadu la aferon kaj decidu ion post la fino de la ferioj.

Amike
Rubeno

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 18:02:48

Rubeno Fernandez Asensio, 1/9/21, 10:57

Saluton,

Ial la mesaĝo de Stefan iris en miaj rubujon kaj ne povis legi lian strategi-proponon ĝis nun.

Mi konsentas kun la pli granda parto de lia plano, kaj aparte kun la ideo inkluzivi retan arĥivon de ILEI en la estonta retejo. De jam pli ol du jardekoj preskaŭ ĉiuj dokumentoj naskiĝas ciferece, ne plu papere, kaj necesas konservi la originalojn, inkluzive la pasintajn retpaĝarojn, kiuj baldaŭ havos grandan historian intereson.

Ankaŭ tre gravas tio, ke oficistoj administru en komuna intrareto, ne plu dise en personaj komputiloj. La demando, ĉu publika retpaĝaro kaj administra intrareto sidu en la sama servilo kaj kundividu datumbazojn aŭ en malsamaj serviloj estas opiniebla, ĉar ĉiu ebleco havas avantaĝojn kaj malavantaĝojn. Mi nur volas rimarkigi ke, laŭ mia konstato kaj ekzemploj kiel AKSO kaj Pasporta Servo, esperantistaj organizoj emas dungi programistojn kiuj mem bakas programojn el nulo kaj reinventas la radon (eble ĉar estas multaj programistoj en Esperantujo?) dum jam ekzistas multaj pretfaritaj programoj kiujn servil-administranto povas mem kunmeti por tiu celo, kio ankaŭ plifaciligas migradon de unu sistemo al alia. Mi mem, kiam esploris eblecojn por KEA, konsideris instali la intrareton CiviCRM interne de Wordpress.

Pri aliaj punktoj mi iom pli dubas, ekzemple, pri la oportuneco de multlingva retejo. Mia sperto estas ke aldono de lingvoj rapide kaŭzas teĥnikajn komplikaĵojn. Cetere, kial iniciati tion, se ĉiukaze oni povos aldoni nur malmultajn lingvojn? De mia vidpunkto, ILEI devus delegi tiun taskon al sekcioj, eble disponigante subdomajnojn por ŝpari monon (ekzemple "irano.ilei.info";) sed lasante la tutan mastruman laboron kaj la redakton de la enhavo al ili. Sed tio estas nur mia persona prefero en la ordo de prioritatoj.

Aparte plaĉas al mi via lasta frazo: "ILEI devas ne nur krei novan retejan sistemon, ĝi devas krei la infrastrukturon por nutradi, aktualigi kaj protekti ĝin. La starigo estas la facila parto!" Tute jes, ne indas investi penon se la rezulto ne estos daŭripova. Tial personaj iniciatoj ne havos grandan estontecon sen adopto de la asocio mem. Kaj eĉ kiam stariĝos teamo, ĉiu devos esti preta instrui siajn organizajn aŭ teĥnikajn sciojn unu al alia por eviti konfliktojn kaj miskomprenojn. Fine ni estas instruistoj, ĉu ne?

Via,
Rubeno

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 18:04:37

Didier Janot, 1/9/21, 8:29

Pri kotizoj al ILEI kaj revuo IPR

Saluton kolegoj,

Fine de 2020 okazis diskutoj kaj voĉdono pri kotizoj kaj IPR.

Sed la decido (kun rezulto 50%/50% de la voĉdono) ne estis kontentiga
– altigo de la baza (reta) kotizo, do kontraŭ varbado-efiko; kvankam ni elspezas malpli por la bazaj servoj (ĉio krom presado/sendado de pareraĵoj) ol ni enspezas por tio,
– la paperaj servoj plu estas deficitaj,
– ni ne adaptis la revuon IPR al la nuna epoko, al la bezonoj de novuloj;
jam 50% de niaj membroj estas bazaj (retaj) membrojn kaj verŝajne estas multe pli por novuloj!

Gravas ke la mono kiun ni enspezas el bazaj/retaj kotizoj, subvencioj… estu uzata pro redakti enhavon, financi projektojn (i.a. por renovigi nian retejon), ne por kovri deficiton de paperaj eldonoj.

Mi opinias ke ni devas serioze pripensi pri novaj
– kotiz-sistemo
kaj
– eldonaĵoj por la membroj kaj eĉ por ne (ankoraŭ) membroj, homoj kiuj iel partoprenas sed ne (ankoraŭ) kotizas.

Pri Juna amiko mi proponos diskuton en alia distukt-fadeno, ĉar JA temas pri servo por abonantoj: do aliaj bezonoj kaj aliaj solvoj.

Revuo IPR

Nuntempe en IPR troviĝas
– kaj aktualaĵoj kiuj rapide kadukiĝas kaj kiuj devus aperi pli ofte, por kiuj reta formo estus multe pli taŭga,
– kaj longdaŭraj artikoloj, kiujn oni povas legi dum la tuta jaro kaj eĉ poste, por kiuj ekzistas ankoraŭ sufiĉe multaj homoj kiuj preferas legi papere.

Mi proponas la jenon
– ni eldonu monate retan leteron kun aktualaĵoj,
libere alirebla de ĉiuj (membroj aŭ ne) interalie por interesi homojn pri niaj agadoj, eventoj…
– ni eldonu jaran duoblan numeron do de 80 paĝoj kaj je pdf kaj papere;
ĝi povus nomiĝi “PEDAGOGIO” kun subtitolo ”Internacia revuo por instruistoj”
kaj enhavu nur longdaŭrajn artikolojn.
Pedagogio aperus en printempo, ekz. marto 2023 por la numero 2023.
Ĝin ricevus pdf-formate ĉiuj membroj (la malnovaj numeroj estus publikaj)
kaj papere por membroj kiuj pagis krom-kotizon por papera servo, ekz. +10€
Ĝi ankaŭ estus vendebla kiel libro (ekz. 10€) ĉe libro-servoj, dum kongresoj…
Normale tiu prezo devus kovri la kostojn de papera servo (kontrolinda) por unu duobla numero.
La redakta laboro sufiĉe multe ŝanĝiĝus (monataj leteroj kaj numero de 80 paĝoj) sed la kvanto da laboro restus pli malpli sama, sed ne estas problemo ĉar la redakta kosto estas ĉirkaŭ nur 15% de la nunaj kostoj de IPR, kaj tio kalkuleblas en la baza membreco.

Kotizoj

Ni povus ŝanĝi la malnovajn kategoriojn A-B-C
al la sama sistemo kiel UEA/TEJO de kategorioj 1-2-3-4-5 (kiun nun konas uea-membroj)
ekzemple 1-3-6-9-12 eŭroj (forigante la cendojn) por baza (reta) kotizo
kun aldono por papera PEDAGOGIO (ekz. +10€) do 11-13-16-19-22 eŭroj
do same kiel faras UEA por kotizoj kun pdf/papera Esperanto-revuo.

Diskuto kaj decido

Estas tro malfrue por ŝanĝi ion ajn por 2022.

Sed ni havas monatojn por diskuti kaj voĉdoni antaŭ somero 2022
por ŝanĝo en 2023.

Ĝis,
DJ

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 18:05:51

Rubeno Fernandez Asensio, 1/9/21, 21:40

Saluton Didier,

Via propono ŝajnas al mi principe apoginda krom detaleto: ne estas klara al mi la bezono ŝanĝi la nomon de IPR malgraŭ ŝanĝo en periodeco kaj (parte) enhavo. Internacia Pedagogia Revuo estas la tradicia nomo de nia organo. Eble nur ni simple devus elvortumi ĝin pli ofte por ke ĝi ne ŝajnu tro esotera al novuloj. Ankaŭ memoru, ke ŝanĝo de nomo postulus ŝanĝon de ISSN (internacia periodaĵa seria numero). Maksimume sufiĉos noto "Dua epoko" kaj nova numerado, se vere sentiĝos tia bezono.

Pri financaj aferoj kaj kotizoj mi ne estas tre lerta kaj sekve ne komentos la detalojn, kvankam estas evidenta al ĉiuj, ke presado kaj sendado de IPR estas granda parto de la deficito. Malpli ofta periodeco certe devus almenaŭ duonigi ĝin.

Tamen, en mia opinio la vera problemo estas ke sen profunda reformo de la retejo ne facilos ekvilibre dividi inter retpaĝaro kaj bulteno la rolon kiun ĝis nun plenumis ĉefe IPR. Certe eblas sendi per retpoŝto ne nur PDF-an cirkuleron kiel la Esperigajn Komunikojn de Stefan, sed eĉ HTML-an cirkuleron kun bildoj tre similan al retpaĝo, sed ne havus sencon ne aperigi tiujn novaĵojn ankaŭ sur la retejo en bona formato. Denove mi opinias ke por tia laboro taŭgus Wordpress, kiu povas facile miksi periodajn blogaĵojn kaj statikajn paĝojn sur sama hejmpaĝo.

Necesos do plivastigi la kapablojn de ilei.info, antaŭ ol entrepreni drastajn ŝanĝojn de IPR.

Via,
Rubeno

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 18:06:49

Didier Janot, 2a septembro 9:03

Respondoj al du demandoj/rimarkoj de Rubeno,

Pri la nomo
Tiu propono ŝanĝi la nomon al PEDAGOGIO estas nur iu punkto inter pluraj.
SED
Ju pli mallonga estu nomo des pli bone.
Ekde tri vortoj, la nomo fariĝas mallongigo,
kiu signifas nenion por neesperantistoj kaj eĉ por esperantistoj!
Kiom da esperantistoj konas la signifon de IPR?
Unuvortaj nomaj estas plej bonaj,
sed ĝenerale ne estas facile eltrovi unuvortan liberan nomon,
sed en Esperanto pli facile ol en naciaj lingvoj.
Bona ekzemplo: la nomo de la revuo de UEA: ”Esperanto”.
Pri ŝanĝo de ISSN, mi ne pripensis.
Sed se tio estas problemo, ni povus konservi la oficialan nomon
"Internacia pedagogia revuo" ĉe ISSN,
kaj havi surpertitolon “PEDAGOGIO"
kun sube en malgrandaj literoj la oficialan nomon,
kaj anstataŭ uzi la mallongigon,
ni uzu la vorton “Pedagogio”
Ekzemple:
PEDAGOGIO
Internacia pedagogia revuo
por instruistoj

Pri la bezono renovigi nian retejon
Ĝenerale mi opinias ke necesas renovigi nian retejon,
sed jam eblus aperigi monatan leteron ĉe ĝi.
Eĉ se tiu sistemo estos pli bone poste renovigo de nia retejo,
aperigo ĉe ĝia nuna version (kune kun elsendo per aliaj kanaloj)
estus jam pli bone al la nuna sistemo!
Ĝenerale, ni ne bezonas atendi iun renovigon por fari alian.
Ni devas fari renovigojn paralele.

Ĝis,
DJ

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 18:07:48

Mariana Evlogieva, 2a septembro 10:17

Estimataj,

en kelkaj fadenoj al dekoj da ricevantoj estas traktataj gravaj tempoj kaj proponataj drastaj ŝangoj.

Mi insiste petas, ke ILEI unue, laŭeble tuj, decidu pri la maniero de interkomunikado, kaj poste ni ektraktu la gravajn temojn.

Nun aperas disaj mesaĝoj al amasego de retadresoj. Iuj el ili ne funkcias, pri la ceteraj mi ne certas al kiu ili apartenas kaj do kiu povas partopreni en la diskutoj. Nenie ekzistas arkivo de tiuj mesaĝoj. Ne klaras kiel malaliĝi aŭ aliĝi al la diskutoj. Ktp, ktp.

Do laŭ mi urĝegas decidi ĉu ni havu retliston (aŭ retlistojn) kaj kiel ili funkciu. Eble en iu posta momento ILEI povus havi propran sistemon, sed tio daŭros monatojn aŭ eĉ jarojn. Ajna ekstera sistemo nun estus pli bona ol amassendado de mesaĝoj.

Laŭ Unika, guglaj dissendolistoj ne funkcias en Ĉinio kaj eble en aliaj aziaj landoj.

Kio pri Groups.io? Ŝajne pri ĝi ne estas problemoj, ĉar en tiaj listoj mi vidis plurajn aziajn partoprenantoj.

Aŭ eble ni provizore uzu por tiuj ĉi diskutoj jam ekzistantan retliston E-INS kun 195 membroj?

Mi petas la Estraron urĝe proponi iun solvon. Eble ĝi ne estus definitiva. Eble ĝi ne estus perfekta. Sed ĉio estus pli bona ol la nuna komunikad-maniero!

Mariana Evlogieva

enseikou
afiŝita je 2021-09-02 18:08:37

Zsofia Korody, 2a septembro 11:17

Karaj,
mi tute konsentas kun Mariana. Mi estas ankaŭ en la UEA-komitato, kiu decidis ekuzi kaj senprobleme manaĝadas komitato-de-uea@groups.io. Tiu modelo verŝajne taŭgus ankaŭ por ILEI.
Amike,
Zsofia

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2022 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.