Forumo

TemojMetiejoĈu ”vi” aǔ ”vij”, kiel plurala persona pronomo?

Polaris
afiŝita je 2011-07-12 05:15:30

Mi nek ŝatas la formon "vij", nek (multe malpli) la formon "cij", ĉar la sono de la vokalo "i" kaj la konsonanto "j" samas, kaj pro tio, estas malfacila distingi inter ili. Se oni eldiras la vorton "vij" kiel "VI-J", tre zorgeme, jes, oni povas emfazi la malsamecon. Sed se oni fluparolas, tiu malsameco ne elstaras.

Kio estas malĝusta aŭ malplaĉa koncerne la uzo de la vortoj "vi ĉiuj" aŭ "ĉiuj el vi" se oni bezonas pli precizecon? Kutime, la kunteksto de la konversacio klarigas la senton de la vorto "vi", ĉu ĝi estas malplurala aŭ plurala. Angle, ni havas la vorton "thou", kiu signifas la malpluralan formon de "vi", sed ni preskaŭ neniam uzas ĝin, escepte kiam ni legas la Biblon aŭ poezion, ktp. (iun beletraĵon).

Ni ne volas fuŝaldoni "plibonigojn" al la lingvo tiel kiel la anoj de la Ido-movado. Mi samopinias kun ili, kiuj diras ke ni devas malŝanĝi la fundamentan strukturon de Esperanto--oni lernu esprimi siajn pensojn per la aktualaj vortoj de la lingvo, se eblas. Kaj laŭ mi, la pronomoj estas parto de la fundamenta strukturo.

laszlo
afiŝita je 2011-07-12 07:23:41

”Kio estas malĝusta aŭ malplaĉa koncerne la uzo de la vortoj "vi ĉiuj" aŭ "ĉiuj el vi" se oni bezonas pli precizecon? Kutime, la kunteksto de la konversacio klarigas la senton de la vorto "vi", ĉu ĝi estas malplurala aŭ plurala.”
- - - - - - - -

Kompreneble, estas nek malĝuste, sed nek praktike :-) diri: vi ĉiujci ĉiuj. Alian eblon oni eĉ ne havas kiam kunteksto ne helpas (escepte la finiĝon -j).
Se paroli pri la sonado de la plurala finiĝo -j, eĉ por mi ĝi ne estas tute simpatia. Sed ekzistas malfacile traktebla proksimeco ankaǔ pri la prononco de ĝ kaj ĵ se pensi pri tiuj, kiuj ne havas ilin en siaj patrinlingvoj. Simile, ankaǔ prononci la konsonanton r kaǔzas problemojn por francoj kaj germanoj (ankaǔ angloj ne kutimas ĝin tute prononci).
La paro ij tamen aperas en multaj vortoj: prijuĝo, rijeto, semijuvelo, trijara, dijodido, mijozo, minijupo, ktp.

Estas malfacile krei universalan lingvon, kiun ĉiuj etnolingvanoj povu uzi senpene. Do necesas akcepti/toleri certajn kompromisojn.

”Ni ne volas fuŝaldoni "plibonigojn" al la lingvo tiel kiel la anoj de la Ido-movado”
- - - - - - - -

Ĉu vi scias tion, ke ankaǔ Esperanto ”fuŝaldonis” plibonigojn el Ido? :-)
Pensu ekz. pri: oroza, ombroza, furioza, sukeroza, nuboza, vermoza, gasoza, ktp.

Ĉu ”Ni ne volas ...” signifas ĉiujn lingvouzantojn? - Ĉu vi certas, ke ĉiuj lingvouzantoj opinias tute simile kiel vi? :-) Ĉu vi certas, ke vi ne eraras se vi parolas en la nomo de ĉiuj lingvouzantoj? :-)

Cetere ne estas honte transpreni el aliaj lingvoj utilajn ideojn. :-)

Instruanto
afiŝita je 2011-07-12 22:09:22

Salutata estu pacaspekta Laszlo, malgraŭ gramatike provokemaj gramatikaj'proponoj'!

Imagu kara Laszlo, ke nia Majstro intencis pli regule kaj pli logike solvi problemon de pronomadverba singularo kaj pluralo en Esperanto, ol vi tion sugeras ĉe la gramatika forumo.
Zamenhof jam kaŝe signalis tiun solvon en tria kazo de persona adverbo 'li', kiu en pluralo havas formon 'ili'.
Kontinuante Lian ideon, adverbo 'mi' en pluralo devus esti 'imi', sekve 'vi' en pluralo devus esti 'ivi' kaj 'ŝi' - 'iŝi' kaj 'ĝi' - 'iĝi'.
Iom influita aŭ impasita de franaca gramatiko, Zamenhof lasis tiun nesolvitan problemon al Lingva Akademio kaj tie oni povas serĉi respondonn, ne tro spekulaqnte per simpligitaj pluraloj.

Dezirante sukcesan konsultiĝon ĉe la Akademio en Parizo - amikplene manpremas kaj salutas Vin - Antonio el Sosnowiec (PL).

laszlo
afiŝita je 2011-07-13 09:53:23

Kara Instruanto,

Oni ne bezonas turni sin al AdE, ĉar Fundamento certigas sufiĉe bonan solvon.
Kiam estiĝas dubo pri singularo, oni simple povas uzi la eblon certigitan de Fundamento:
postmeti kien necese la bone konatan finiĝon de pluralo -j.

Per tio oni forprenas nenion disde Fundamento, sed nur kompletigas ĝin kiam necese.

”Zamenhof estis nur la iniciatoro de la planlingvo” - ĉu ne? :-)

P.S.
Ĉu vi volus esti tiom malkaŝema, ke ebligu al legantoj vidi vian verŝajne eĉ pli paceman foton? :-)

bajanisto
afiŝita je 2011-07-14 07:09:22

laszlo skribis:
Kiel vi opinias pri ”cij” (pluralo de ci)? :-)

vi -- vij
ci -- cij
Verdire, la vorto cij ne plaĉas al mi; ĝi estas tute vana. Sed – vij (vi·j ← vi) estas tre utila. Miaopinie, vij estas laŭ la Fundamento, ĉar ĝi estas kunmetaĵo de la vortoj vi kaj j, kaj la litero j ja estas la finaĵo de la pluralo.

Jen mia propono por la elparolo de la pronomoj:

mi [mi]
ci [ʦi] aŭ vi [vi]
li [li], ŝi [ʃi], ŝli [ʃli]; ĝi [ʤi]

ni [ni]
vi [vi]; vij [vi:]
ili [ili]; ŝij [ʃi:], lij [li:].

si [si]
oni [oni]

bv. kompari :
vi [vi] – vin [vin] → via [vi:a] – vian [vi:an] – viaj [vi:ai] – viajn [vi:ain]
vij [vi:] – vijn [vi:n] → vija [vi:ja] – vijan [vi:jan] – vijaj [vi:jai] – vijajn [vi:jain]

ŝi [ʃi] – ŝin [ʃin] → ŝia [ʃi:a] – ŝian [ʃi:an] – ŝiaj [ʃi:ai] – ŝiajn [ʃi:ain]
ŝij [ʃi:] – ŝijn [ʃi:n] → ŝija [ʃi:ja] – ŝijan [ʃi:jan] – ŝijaj [ʃi:jai] – ŝijajn [ʃi:jain]

li [li] – lin [lin] → lia [li:a] – lian [li:an] – liaj [li:ai] – liajn [li:ain].
lij [li:] – lijn [li:n] → lija [li:ja] – lijan [li:jan] – lijaj [li:jai] – lijajn [li:jain].

laszlo
afiŝita je 2011-07-14 12:13:03

Ankaǔ al mi ne tre plaĉas la sonado de cij, sed tamen laǔ mi, gardi la skemecan trajton de la planlingvo devas havi prioritaton rilate al ioma malfacilaĵo (malplaĉo/neplaĉo/neprefero) prononci iujn vortojn sufiksitajn per la plurala finiĝo -j.
La eksperimentado de Zamenhof pri pluralo de pronomoj, menciita pli supre fare de nia amiko Antonio, rompintus la skemecan karakteron de Esperanto.

Se la pronomo de unua persono havas pluralan formon, tiukaze ankaǔ la pronomo de dua persono devas havi (laǔ principo pri skemeco) pluralan formon. Verŝajne Zamenhof trankviligis sin per tio, ke ankaǔ en la angla lingvo ne uzatas plurala formo por la dua persono. Simile, ankaǔ la pronomoj de tria persono (aparte por ĉiu sekso) devas havi pluralajn formojn. Planlingvo, por esti facile uzebla, devas esti pli skemeca, ol ajna etnolingvo.

Pronomon de tria persono pluralo eblas laǔFndamente kompili tiel, ke oni ekhavu du formoin, kiuj distingeblas laǔ sekso: ŝij, respektive lij. La prononcoj de tiuj du pronomoj ne estas tute orelplaĉaj, tamen almenaǔ en skribita lingvo ili multe helpas al mesaĝklareco.

Ekde la forpaso de Zamenhof jam aperis gramatikaj formoj, kiuj neniam ekzistis antaǔe, kaj fakte ne ekzistas en Fundamento. La formon de neebla pasinto: -intus Z. neniam uzis (Z. uzis: estus ...-inta), tamen la formo -intus jam enradikiĝis al en Esperanto, ĉar Fundamento konkrete ne malpermesas tion.
Progresemaj, kleraj gejunuloj, bonaj scipovantoj de la planlingvo (pli bonaj parolantoj de Esperanto, ol la plimulto de maljunuloj), jam vaste uzas la ambaǔseksan pronomon de tria persono ŝli, mallongigo de ŝili, (laǔ Fundamenta Gramatiko, alineo 11.) anstataǔ ŝi aǔ li. Tion la enbetonit-cerbuloj jam ne plu povas malhelpi.

tukero
afiŝita je 2011-08-09 22:33:24

La ne-uzado de "ci" estas idiomaĵo. Se oni ĝin uzus, prononckomplikigaj formoj kiaj "cij" kaj "vij" ne estus proponendaj.
Kvankam mi ne nepre ŝatas la limigon de la vokalaro de Esperanto, mi ne estus feliĉa pri aro da (mal)longaj vokaloj kiel la hungaraj kaj tiuj de aliaj lingvoj.

laszlo
afiŝita je 2011-08-10 06:45:58

Mi ne kredas tion, ke ci povus tiurilate helpi, ĉar ci estas ĉefe alparola pronomo, vere ununombra, sed ĝin tamen ne decas/eblas ĉiam uzi.
Krom ci la pronomo vi restas daŭre dusenca lau personnombro.

tukero
afiŝita je 2012-05-20 22:32:19

Pronomo_singulara_plurala
laszlo
afiŝita je 2011-01-22 09:52:36
Ĉu estus grava ”sakrilegio” se oni uzus la pluralan finoĝon (kiam temas pri pli, ol unu persono) por la persona pronomo de la dua persono?
Zamenhof aperte ne malpermesis uzi la pluralan finiĝon por la persona pronomo de dua persono.

Mi opinias, ke Z. faris multe pli gravajn, neraciajn ”atencojn”, malrespektojn eĉ kontraǔ sia propra Fundamenta Gramatiko, ol se oni distingus racie, per finiĝo, la pluralan personan pronomon disde tiu singulara. Esperanto estu ja pli preciza lingvo, ol ekz. la angla!

”Mi rimarkis, ke hieraǔ vi ne ĉeestis.” - se temas pri unu persono.
”Mi rimarkis, ke hieraǔ vij ne ĉeestis.” - se temas pri pli, ol unu persono.

”Mi vokas vin veni je la 16-a horo.” - se temas pri unu persono vokita.
”Mi vokas vijn veni je la 16-a horo.” - se temas pri pli, ol unu persono vokita.

La plej simpla solvo miaopinie estus, se la uzantaro uzintus “ci” por singularo kaj “vi” por pluralo, kaj “moŝto” por esprimi la formalrespektajn sencojn.
La historio de la font- kaj aliaj lingvoj montras ke ili preskaŭ senescepte antaŭe havis tiun simplan dualan sistemon de “ci-vi”, al kiu indus reiri. Ĝi estas detruita de la furiozanta kreado de “moŝtaj” pronomoj en formo de pluraloj, eĉ en la unua persono (ekz. la papa “Ni”) kaj aliaj ekscesoj (la uzado de la tria anstataŭ la dua persono en la germana kaj la latinidaj lingvoj, k. s.).
La angla modelo estas problema, ĉar en la regionaj dialektoj sentiĝas bezono je la opozicio “singularo-pluralo” en la dua persono (sing.: tha, thee; plur.: ye, youse, youuns, y’all, you guys, youse guys).
La solvo “cij-vij” rompus la kvinvokalan sistemon de Esperanto, kiu ne antaŭvidas “longajn” vokalojn

tukero
afiŝita je 2012-05-22 21:18:07

Mi volis redakti la supran parton, sed ĉar mi havas aldonoj, mi decidis sendi la redaktitan kune kun la aldonoj:
La plej simpla solvo miaopinie estus, se la uzantaro uzintus “ci” por singularo kaj “vi” por pluralo, kaj “moŝto” por esprimi la formalrespektajn sencojn.
La historio de la font- kaj aliaj lingvoj montras ke ili preskaŭ senescepte antaŭe havis tiun simplan dualan sistemon de “ci-vi”, al kiu indus reiri. Ĝi estas detruita de la furiozanta kreado de “moŝtaj” pronomoj en formo de pluraloj, eĉ en la unua persono (ekz. la papa “Ni”) kaj aliaj ekscesoj (la uzado de la tria anstataŭ la dua persono en la germana kaj la latinidaj lingvoj, k. s.).
La angla modelo estas problema, ĉar en la regionaj kaj urbaj dialektoj sentiĝas bezono je la opozicio “singularo-pluralo” en la dua persono (sing.: tha, thee; plur.: ye; usono: youse, yeuns, y’all, you guys, youse guys).
La solvo “cij-vij” rompus la kvinvokalan sistemon de Esperanto, kiu ne antaŭvidas “longajn” vokalojn.
Alia solvo estus tio, kion mi nomas la “turka solvo”.
En la turka eblas pluraligi la duapersonajn personajn pronomojn per la tute normala pluralfinaĵo -ler.
sen = ci;
senler = “cioj” (uzata nur kiam sentiĝas nepra bezono emfazi ke la (pluraj) alparolatoj estas sam- aŭ subrangaj.
siz = vi (uzata por alparoli plurajn personojn familiare aŭ ĝentile; ankaŭ por alparoli unu personon ĝentile);
sizler = “vioj” (uzata nur por alparoli plurajn unuopajn personojn ĝentile, eskludante subrangajn personojn).
Tiu pluraligo estas tre malofte uzata, ĉar turkoj entute ŝpareme uzas pluralajn formojn. Tio emfazas la signifon de tia uzado.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.