Forumo

TemojMetiejoĈu ”vi” aǔ ”vij”, kiel plurala persona pronomo?

tukero
afiŝita je 2012-05-22 22:21:52

Arek
afiŝita je 2011-01-24 16:53:04
oni povas diri pri vorto "ni" estas superflua, ĉar sufiĉus "Mij". Same oni povas fari kun "li" "ŝi" kaj "ĝi", kial ni ne povus distingi inter aliaj viraj grupoj kaj aliaj virinaj grupoj. Rkz. en la pola lingvo estas tia distingo: "oni" - vira grupo pri kiu temas (la tria persono de pluralo) kaj "one" - virina grupo.

Ĉu en la pola ankaŭ estas tiel, mi ne scias, sed en la ĉeĥa ekzistas eĉ neŭtra plurala pronomo. Multaj lingvoj havas nur unu pluralan formon – aŭ neniun.

Bedaŭrinde (aŭ bonŝance) Zamenhof ne faris tion, kaj tial ne eblas. Sed eble povas uzi tiuj vortoj por literatura verko, kie aŭtoro volus montri ian dialekton aŭ strangan manieron de parolado.

Novaj vortoj laŭsisteme derivitaj el ekzistantaj vortoj ĉiam havas ŝancon fariĝi etalonaj, eĉ kontraŭ rezisto de puristoj. Aŭtoroj kaj poetoj, denaskaj Esperantanoj, kaj eĉ simplaj Esperantistoj havas la rajton eksperimenti pri precizigo kaj riĉigo de la lingvo, sed la uzantaro decidas pri la establo de tiaj provoj – tutsimple per uzado aŭ ne-uzado.

tukero
afiŝita je 2012-05-22 22:26:38

laszlo
afiŝita je 2011-01-24 18:38:12
”oni povas diri pri vorto "ni" estas superflua, ĉar sufiĉus 'Mij'. Same oni povas fari kun 'li' 'ŝi' kaj 'ĝi' ”
- - - - - - - - - - - - -
Sed mia celo ne estas ŝanĝi, aliigi ion, kio jam ekzistas, sed enkonduki ion, kio ankoraǔ ne ekzistas.

Pluralo por la pronomo de unua persono (”ni”) jam ekzistas, do ne meritas ŝanĝi ĝin.

Sed mi aprezas vian rimarkon pri lij, ŝij, ĝij, ĉar ”ili” estas nepreciza, kaj postulas kuntekston.

Pronomo sen kunteksto ne estas pronomo. Pronomoj estas ĉiam kuntekstdependaj.

”Alvenis knaboj kaj knabinoj, kelka(j) kun siaj hundetoj. Lij ludis per pilko, ŝij kantis, dume ĝij saltadis ĉirkaǔ la geknaboj.”
Ili prezentis viglan,ravan, esperigan etoson.”

laszlo
afiŝita je 2012-05-23 19:21:46

”oni povas diri pri vorto "ni" estas superflua, ĉar sufiĉus "Mij".”
- - - - - -

Kara tukero, mi petas vin noti atenteme oniajn alparolojn.
Vi citis alparolon de Arek, kaj atribuis ĝin al mi.
Anstataǔ ”laszlo” vi devintus skribi por citito: ”Arek”! :-)

tukero
afiŝita je 2012-05-24 22:13:34

laszlo
afiŝita je 2011-01-31 08:20:28
”La singulara formo de Vi ekzistas kaj estas 'ci'.
Se vere vi volas distingi singularo de pluralo uzu tiun.”
- - - - -

Tamen mi devas korekti vin: ”ci” estas la senpera/senĝena pronomo de dua persono (ofta formo en multaj eǔropaj lingvoj), dume ”vi” estas transprenita el lingvoj, kiel ekz. la angla. ”Vi” estas la komuna formo, kaj por la senpera/senĝena alparolo, kaj por tiu estimiga, ĉu singulare, ĉu plurale.

Etimologie la pronomo “vi” estas rekta kontribuo de la slavaj lingvoj al Esperanto. La neglekto de la pronomo “ci” (“ci”, kontribuita de la, ankaŭ slava, pola – dativa formo de “ty”) efektive fontas el la situacio, ke la unuaj Esperantistoj plejparte ne konis sin reciproke. Ĝi neniam havis la religikoneksan funkcion de la singulara “thou” [ðau] de la angla, kaj laŭ mia opinio la francoj uzis ĝin ĝuste, dum oni ĝenerale sekvis la Zamenhofan uzmanieron (evitan). Restis kvazaŭ la modelo de la angla, laŭ kiu la plurala formo havas singularan kaj pluralan signifon. La kurioza historio de la angla duapersona pronomo “you” [ju:] estas jena:
Ĝi origine estis la pluralo kun la nominativo “ye” kaj la objekta formo “you”. Por sciantoj de la germana lingvo tio signifas ke ili etimologie rekte respondas al la germanaj “ihr” kaj “euch”. Tio nur estas klarigo kaj ne pravigo.

Tio estas Esperanta propraĵo, ke la senpera/senĝena pronomo de dua persono ”ci” ne havas pluralan formon. Sed ekz. en la hungara lingvo la senpera/senĝena pronomo de dua persono havas formojn, kaj por singularo, kaj por pluralo: ”te”, respektive ”ti”, dume la estimigaj formoj estas: ”ön”, respektive ”önök”.

Mi ofte dum kompilado sentas bezonon pri pluralo de ”vi”. Sen pluralo de ”vi” necesas pliklarigi la mesaĝon: ”Vi ĉiuj ricevis mesaĝon.”

La uzado de la duapersona pronomo en la rusa, franca kaj turka certagrade kongruas:
- ruse “ci”: ты [tı] (singularo familiara); “vi”: вы [vı] (pluralo kaj ĝentila singularo)
- france: “ci”: tu [ty] (singularo familiara); “vi”: vous [vu] (pluralo kaj ĝentila singularo)
- turke: “ci”: sen(singularo familiara); “vi”: siz (pluralo kaj ĝentila singularo)
Mi konstatas du eblecojn de solvo:
- Ni etalonigu la uzadon de “ci” kiel singularon kaj “vi” kiel pluralon. - aŭ
- Ni etalonigu la “turkan solvon” (ci/cioj, vi/vioj).

fringilla13
afiŝita je 2012-05-26 14:09:25

Arek skribis:
Ekz. en la pola lingvo estas tia distingo: "oni" - vira grupo pri kiu temas (la tria persono de pluralo) kaj "one" - virina grupo.
afiŝita je 2011-01-24 16:53:04
tukero skribis:
Ĉu en la pola ankaŭ estas tiel, mi ne scias, sed en la ĉeĥa ekzistas eĉ neŭtra plurala pronomo. Multaj lingvoj havas nur unu pluralan formon – aŭ neniun.
afiŝita je 2012-05-22 22:21:52
Ĉu en la ĉeĥa estas tiel, mi ne scias :), sed en la pola la pronomoj funkcias ne tute tiel, kiel (plisimpligante la aferon) skribis Arek.

La pola "oni" ['oni] (ili):
1) grupo da viroj [on + on = oni];
2) miksita grupo da viroj kaj virinoj [on + ona = oni]
(aŭ / kaj infanoj) [on + ono = oni; on + ona + ono = oni]

La pola "one" ['one] (ili):
1) grupo da virinoj [ona + ona = one];
2) grupo da infanoj [ono + ono = one];
3) miksita grupo da virinoj kaj infanoj [one + one = one];
4) grupo da bestoj aŭ objektoj.
Besto aŭ objekto en singularo povas esti "on" (li), "ona" ['ona] (ŝi) aŭ "ono" ['ono] (ĝi), depende de la genro de la substantivo, sed en pluralo ĉiam estas "one", eĉ por viraj bestoj.

La pluraj signifoj de la pluralaj pronomoj neniel kaŭzas miskomprenojn, ĉar, kiel trafe skribis Tukero, "Pronomoj estas ĉiam kuntekstdependaj."
Estas interese, ke reprezentanto de la lingvo (hungara), kiu eĉ en singularo ne distingas inter "li" kaj "ŝi", sentas fortan bezonon de distingo inter "lij" kaj "ŝij".

Verdire la diferenco inter "li" kaj "lij", "vi" kaj "vij" estas nur videbla, sed apenaŭ aŭdebla, en la parolata lingvo ĝi havus nenian praktikan signifon.

Mi povas imagi, ke reprezentanto de iu lingvo, en kiu oni uzas malsamajn formojn de "ci / vi", turnante sin al virino, viro aŭ infano, povus havi problemojn, kiel esperantigi propralingvan tekston kaj postulus enkondukon de pluaj pronomoj.

Tamen la proponitaj frazoj:
"Alvenis knaboj kaj knabinoj, kelka(j) kun siaj hundetoj. Lij ludis per pilko, ŝij kantis, dume ĝij saltadis ĉirkaŭ la geknaboj."
"Ili prezentis viglan etoson."

estas eĉ interesaj kaj la uzo de "lij" ktp. plaĉas al mi kiel esprimo de "licentia poetica" - libereco krei en literatura verko formojn nekutimajn, pro stilistika bezono. En ĉiutaga vivo ili laŭ mi ne bezonatas (precipe por hungaro!), pli bone sonas:
"Alvenis knaboj kaj knabinoj, kelkaj kun siaj hundetoj. La knaboj ludis per pilko, la (knab)inoj kantis, dume la bestoj saltadis ĉirkaŭ la geknaboj / infanoj / gejunuloj."
"Ili (ĉiuj) prezentis viglan etoson."

fringilla13
afiŝita je 2012-05-26 14:42:37

tukero skribis:
"Vi" estas la komuna formo, kaj por la senpera/senĝena alparolo, kaj por tiu estimiga, ĉu singulare, ĉu plurale.
Ĝuste pro tio ĝi plaĉas al mi.

La esperanta pronomo "vi" donas al mi eblon pli rapide amikiĝi kun alia homo ol mi povas tion en la propra, pola lingvo, kie mi devas (pli aŭ malpli rapide) trapasi jenajn ŝtupojn de konatiĝo kaj alparolo:

- Sinjor(in)o Direktoro / Profesoro / Ministro ktp. (kun la verbo en la tria singulara persono), kio sonas tre ĝentile, esprimas estimon;

- Sinjoro / Sinjorino SEN familia nomo (kun la verbo en la tria singulara persono), kio sonas ĝentile, neŭtrale;
(Rimarko: Alparolo Sinjoro / Sinjorino kun aldono de la familia nomo ne sonas en la pola lingvo ĝentile. Tamen ĝi estas uzata en kelkaj regionoj sub la influo de la germana lingvo.)

- Sinjoro / Sinjorino + ANTAŬNOMO (kun la verbo en la tria singulara persono), kio sonas ĝentile kaj samtempe amike;

- la sola antaŭnomo / la pronomo "ty" (kun la verbo en la dua singulara persono), kio sonas amike, senceremonie.

laszlo skribis:
Kiel vi opinias pri "cij" (pluralo de ci)? :)
tukero skribis:
Etimologie la pronomo "vi" estas rekta kontribuo de la slavaj lingvoj al Esperanto. La neglekto de la pronomo "ci" ("ci", kontribuita de la, ankaŭ slava, pola – dativa formo de "ty" ) efektive fontas el la situacio, ke la unuaj Esperantistoj plejparte ne konis sin reciproke.
afiŝita je 2012-05-24 22:13:34
Mi, polino, neniam uzas "ci" ankaŭ pro tio, ke por mia pola orelo la vorto sonas tre malbone. La pronomo "ci" laŭ aspekto fakte samas kun unu el la polaj dativaj formoj de "ty" ("vi" singulara), kiuj estas "tobie ['tobje] aŭ "ci" (depende de la frazakcento, ne de interhomaj rilatoj). La elparolo de la pola "ci" estas nepriskribebla esperante, tamen MULTE pli simila al [ĉi] ol al [ci]. Ĝuste la eta diferenco, ofte neaŭdebla por alilingvanoj, sed por polo sufiĉe granda, kaŭzas la ne tro agrablan sonadon de la vorto.

Komparu: "Ĉu ci bone fartas?" kaj "Ĉu vi bone fartas?" Mi senhezite elektas la duan.
Ankoraŭ malpli bone sonas "cij".

(La same elparolata "ci" en "citrono", "cifero" aŭ "cigno" ne ĝenas mian orelon.)

Alia afero - Esperanton ni uzas por interparoli kun alilingvanoj. En ĉiu lando la ĝentilecaj reguloj estas aliaj. La sento, kiu devus esti por mi ankoraŭ "vi" kaj kiu povas jam esti "ci", certe tre diferencas en multaj landoj. Tio videblas ankaŭ en tiu ĉi fadeno. Unu formo por ĉiuj estas pli universala.

laszlo
afiŝita je 2012-05-26 14:47:26

Mi konstatas du eblecojn de solvo:
- Ni etalonigu la uzadon de 'ci' kiel singularon kaj 'vi' kiel pluralon.

- - - - -

Mia lingvoprofesiiga agadsistemo estas respekti Fundamenton (escepte, kie ĝi estas kontraǔdira al si mem).
Sekve, pronomo 'ci', kiu indikas senperan alparolon, ne povas havi saman komprenon, kiel 'vi'.

Sed, kvankam 'vi' indikas ĉu singularon, ĉu pluralon por dua persono, dume Fundamento ne malpermesas aldoni finaĵon de pluralo al pronomoj, ja eblas uzi en praktiko formon 'vij' por distingi unusence por dua persono pluralon disde singularo.
Kontraste al tio, Fundamenta Gramatiko klare malpermesas aldoni finaĵon de pluralo por numervoroj. Legu 4-an alineon!

tukero
afiŝita je 2012-05-29 22:27:36

ADelm
afiŝita je 2011-02-02 09:14:15
Tutcerte ekzistas aliaj formoj de pronomoj.
En la hungara estas tiel, sed en aliaj lingoj ankoraŭ multe pli (ek. formoj por inoj, viroj, junuloj, maljunuloj, laŭ la nivelo en la socio,...).

Do, ĉu ni akceptas Esperanton kiel ĝi estas aŭ ĉu ni volas agordigi ĝin al nia nacia lingvo?

Ido estis tiel provo agordigi E-on al la franca.

Antaŭ ol ŝanĝigi E-on, mi preferus uzi ĝin komplete, kun ĉiuj ebloj.
Certe mi sentos ke mankas formojn kompare al kio mi dirus france.
Ankaŭ mi opinias ke la potencialo de la lingvo ne estas sufiĉe elĉerpita kaj ke tio estas eĉ malhelpata de certaj tradiciaj, ne Zamenhofaj reguloj. Ankaŭ lingveroj el aliaj lingvoj, kiuj kontribuas al precizigoj, estas transpreneblaj laŭ la 15a regulo de la fundamenta gramatiko. Decidas la uzantoj per uzado.

Ĉu vi intencas ŝanĝigi la anglan ĉar tie ne ekzistas formoj kiuj ekzistas en la hungara?
La anglan kaj aliajn lingvojn ŝanĝas ties uzantoj. Fremdaj lingvoj influas al aliaj lingvoj, sed la uzantoj, precipe la establantoj de la etalona lingvo, decidas (ofte eĉ ne konscie), ĉu tiaj kontribuoj transpreniĝos. Lingvo ofte internacie uzata jen profitas, jen suferas pro tiaj influoj.

Kial ĉiam pensi ke E-o ne estas kompleta/bona kaj deziri aldoni proprajn ideojn?
Ĉar neniu lingvo estas kompleta, kvankam ĉiu lingvo en kiu oni povas interkompreniĝi estas bona. Lingvoj kvante kaj kvalite kreskas per inovacioj akceptataj de la uzantaro. Tiel lingvoj funkcias.

tukero
afiŝita je 2012-06-01 21:19:11

Laszlo
afiŝita je 2011-02-02 19:05:15
”Do, ĉu ni akceptas Esperanton kiel ĝi estas aŭ ĉu ni volas agordigi ĝin al nia nacia lingvo?”
(la supra estas cito de ADelm)
- - - - - -
Ne temas pri emo ĝustigi E-on al iu ajn etna lingvo, sed temas pri aldoni tion, kio necesas, sed tamen mankas.
Estas grave por instruemuloj scii pri la kontribuoj kaj influoj de la fontlingvoj de Esperanto al ĝi kaj pri la reala internacia leksiko. Nur tiel eblas prijuĝi la proponojn pri “plibonigo”.

”Kial ĉiam pensi ke E-o ne estas kompleta/bona kaj deziri aldoni proprajn ideojn?”
- - - - - -
Mi ne nur pensas, ke E-o ne estas kompleta, sed mi ja spertas tion.
Efektive temas ĉi tie pri precizigoj de la ekzistantaj reguloj kaj solvo de kontraŭdiroj.

laszlo
afiŝita je 2012-06-02 14:05:22

Antaŭ ol ŝanĝigi E-on, mi preferus uzi ĝin komplete, kun ĉiuj ebloj.
- - - - - -
Tio estas interesa afero, ke iuj emas paroli pri lingvoŝanĝo tiam, kiam aperas iu nova, praktika, tamen laǔ-Fundamenta solvo, dume samaj opiniantoj ne parolas pri ŝanĝo tiam, kiam ili pruveble uzas E-on kontraǔ-Fundamente.
Do iuj kritikantoj pri raciigo de E-o manipuladas per nocio de lingvoŝanĝado funkcie de siaj privataj deziroj.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.