Forumo

TemojMetiejoĈu ”vi” aǔ ”vij”, kiel plurala persona pronomo?

tukero
afiŝita je 2012-06-02 22:32:23

Kompreneble, estas nek malĝuste, sed nek praktike diri: vi ĉiuj aǔ ci ĉiuj. Alian eblon oni eĉ ne havas kiam kunteksto ne helpas (escepte la finiĝon -j).
Se paroli pri la sonado de la plurala finiĝo -j, eĉ por mi ĝi ne estas tute simpatia. Sed ekzistas malfacile traktebla proksimeco ankaǔ pri la prononco de ĝ kaj ĵ se pensi pri tiuj, kiuj ne havas ilin en siaj patrinlingvoj.
Tiajn problemojn ni ĉiam havos.

Simile, ankaǔ prononci la konsonanton r kaǔzas problemojn por francoj kaj germanoj (ankaǔ angloj ne kutimas ĝin tute prononci).
Dum usonanoj en preskaŭ ĉiu pozicio en vorto uzas la “tipe anglan ‘r’”, la angloj uzas ĉi tiun vortkomence kaj intervokale, sed inter vokalo kaj konsonanto ĝin ŝanĝas en longigilon de la vokalo, vortfine plejparte same, dum la “r” mutiĝas.

La paro ij tamen aperas en multaj vortoj: prijuĝo, rijeto, semijuvelo, trijara, dijodido, mijozo, minijupo, ktp.
Jes, sed en tiuj vortoj senescepte la “ij” troviĝas antaŭ vokalo.

Estas malfacile krei universalan lingvon, kiun ĉiuj etnolingvanoj povu uzi senpene. Do necesas akcepti/toleri certajn kompromisojn.
Ekzakte!

”Ni ne volas fuŝaldoni "plibonigojn" al la lingvo tiel kiel la anoj de la Ido-movado”
- - - - - - - -

Ĉu vi scias tion, ke ankaǔ Esperanto ”fuŝaldonis” plibonigojn el Ido?
Pensu ekz. pri: oroza, ombroza, furioza, sukeroza, nuboza, vermoza, gasoza, ktp.
Laszlo, vi jam mem kritikis personigon de Esperanto, skribante ke Esperanto ne povas “uzi” ion ajn. Ankaŭ “fuŝaldoni” estas “uzi”.

laszlo
afiŝita je 2012-06-03 08:16:30

Se paroli pri la sonado de la plurala finiĝo -j, eĉ por mi ĝi ne estas tute simpatia.
- - - - - -
Kiam mi tute komence ekkonis E-on, ankaǔ mi trovis iujn problemojn pri sonado kiel pridiskutendajn aforojn. Sed baldaǔ post tio, mi malkovris en E-o multe pri gravajn problemojn, kaj nun mi jam ne plu okupas min per sonadaj problemoj ĝis kiam oni ne solvos tiujn multe pli gravajn problemojn.
Mi jam tre ĝojus se restus senŝanĝe tiuj sonadaj problemoj kondiĉe, ke oni fine kompletigu lingvoregularon per tiuj grave bezonataj, bedaǔrinde oficial-nivele mankantaj reguloj, kaj forigu kontraǔdirojn.

'Ĉu vi scias tion, ke ankaǔ Esperanto ”fuŝaldonis” plibonigojn el Ido? '
- - - - - -
Jes, Esperanto povas fuŝaldoni nenion. Mi pensis pri E-o kiel je movado, sed mi mis-forlasis vorton 'movado'.
Mi devintus skribi: ”Oni fuŝaldonis ...”, ĉar mi ne konas konkrete nomojn de tiuj, kiuj importis tiujn formativojn el Ido.
Cetere mi ne ŝatas kiam oni prijuĝas verkaĵon funkcie de verkisto. Estas nekontestebla tiu kondamninda, malestimiga sinteno de Louis Couturat, tamen verkaĵon Ido indas analizi kaj prijuĝi abstraktante de ĝiaj aǔtoroj kaj de tiu konflikto inter tiuj du sekvantaroj de planlingvo-emuloj.

tukero
afiŝita je 2012-06-03 22:04:42

bajanisto
afiŝita je 2011-07-14 07:09:22
laszlo skribis:
Kiel vi opinias pri ”cij” (pluralo de ci)?

vi -- vij
ci -- cij
Verdire, la vorto cij ne plaĉas al mi; ĝi estas tute vana. Sed – vij (vi•j ← vi) estas tre utila. Miaopinie, vij estas laŭ la Fundamento, ĉar ĝi estas kunmetaĵo de la vortoj vi kaj j, kaj la litero j ja estas la finaĵo de la pluralo.
Eĉ se mi agnoskus la laŭfundamentan pluraligon de la i-pronomoj, mi rigardas la diftongon “ij” kiel tro magran por plenumi la fonetikan taskon. Iama piloto, kiu klopodis kompili fakvortaron pri aviado, informis min ke la esperantlingvaj ciferoj ne estas sufiĉe malsamaj por esti klare distingataj en flugaj cirkonstancoj, t. e. neeviteblaj apudaj bruoj kaj en la pilotejo kaj en la radiofonia etero, do povas kaŭzi pli da miskomprenoj ol estas tolereblaj en urĝa situacio.
Se “vi” ricevu pluralan formon kaj “ci” ne, tio rompas la skemisman simetrion de la planlingvo.

tukero
afiŝita je 2012-06-03 22:18:46

bv. kompari :
vi [vi] – vin [vin] → via [vi:a] – vian [vi:an] – viaj [vi:ai] – viajn [vi:ain]
vij [vi:] – vijn [vi:n] → vija [vi:ja] – vijan [vi:jan] – vijaj [vi:jai] – vijajn [vi:jain]

ŝi [ʃi] – ŝin [ʃin] → ŝia [ʃi:a] – ŝian [ʃi:an] – ŝiaj [ʃi:ai] – ŝiajn [ʃi:ain]
ŝij [ʃi:] – ŝijn [ʃi:n] → ŝija [ʃi:ja] – ŝijan [ʃi:jan] – ŝijaj [ʃi:jai] – ŝijajn [ʃi:jain]

li [li] – lin [lin] → lia [li:a] – lian [li:an] – liaj [li:ai] – liajn [li:ain].
lij [li:] – lijn [li:n] → lija [li:ja] – lijan [li:jan] – lijaj [li:jai] – lijajn [li:jain].
La tre respektataj parolantoj de Pola Radio, kiuj laŭ mia opinio ĉiam havis modelan prononcadon, tamen emis uzi sufiĉe konsekvence la de Bajanisto supre prezentitan pluralan elparolon, kiel multaj aliaj [a’lijaj] ne-polaj Esperanto-uzantoj. Mi dubas pri la fonetika precizeco kaj sekve pri la etalona uzebleco de la propono.

tukero
afiŝita je 2012-06-03 22:30:08

laszlo
afiŝita je 2012-06-03 08:16:30
”Se paroli pri la sonado de la plurala finiĝo -j, eĉ por mi ĝi ne estas tute simpatia.”
- - - - - -
Kiam mi tute komence ekkonis E-on, ankaǔ mi trovis iujn problemojn pri sonado kiel pridiskutendajn aforojn. Sed baldaǔ post tio, mi malkovris en E-o multe pri gravajn problemojn, kaj nun mi jam ne plu okupas min per sonadaj problemoj ĝis kiam oni ne solvos tiujn multe pli gravajn problemojn.
Mi jam tre ĝojus se restus senŝanĝe tiuj sonadaj problemoj kondiĉe, ke oni fine kompletigu lingvoregularon per tiuj grave bezonataj, bedaǔrinde oficial-nivele mankantaj reguloj, kaj forigu kontraǔdirojn.
Konsentite.

'Ĉu vi scias tion, ke ankaǔ Esperanto ”fuŝaldonis” plibonigojn el Ido? '
- - - - - -
Jes, Esperanto povas fuŝaldoni nenion. Mi pensis pri E-o kiel je movado, sed mi mis-forlasis vorton 'movado'.
Mi devintus skribi: ”Oni fuŝaldonis ...”, ĉar mi ne konas konkrete nomojn de tiuj, kiuj importis tiujn formativojn el Ido.
Bona solvo.
Cetere mi ne ŝatas kiam oni prijuĝas verkaĵon funkcie de verkisto. Estas nekontestebla tiu kondamninda, malestimiga sinteno de Louis Couturat, tamen verkaĵon Ido indas analizi kaj prijuĝi abstraktante de ĝiaj aǔtoroj kaj de tiu konflikto inter tiuj du sekvantaroj de planlingvo-emuloj.
Mi ankoraŭ ne pritraktos tiujn demandojn, kio ne signifas ke mi ne revenos al ili en konvena kunteksto.

laszlo
afiŝita je 2012-06-04 12:54:15

Sendube, en kompletigita sistemo prononci posedajn pronomojn 'via' (unu posedanto, unu posedaĵo), 'viaj' (unu posedanto, pluraj posedaĵoj), 'vija' (pluraj posedantoj, unu posedaĵo), kaj 'vijaj' (pluraj posedantoj, pluraj posedaĵoj), postulas dum prononcado similan priatenton, kiel diferencigi en prononco 'iam' disde 'jam', aǔ 'ie' disde 'je'.
Sed almenaǔ en skribita lingvo tiu kompletigita sistemo povas multe helpi en kompreno.

tukero
afiŝita je 2012-06-04 22:19:31

laszlo
afiŝita je 2011-07-14 12:13:03

Ekde la forpaso de Zamenhof jam aperis gramatikaj formoj, kiuj neniam ekzistis antaǔe, kaj fakte ne ekzistas en Fundamento. La formon de neebla pasinto: -intus Z. neniam uzis (Z. uzis: estus ...-inta), tamen la formo -intus jam enradikiĝis al en Esperanto, ĉar Fundamento konkrete ne malpermesas tion.
Progresemaj, kleraj gejunuloj, bonaj scipovantoj de la planlingvo (pli bonaj parolantoj de Esperanto, ol la plimulto de maljunuloj), jam vaste uzas la ambaǔseksan pronomon de tria persono ŝli, mallongigo de ŝili, (laǔ Fundamenta Gramatiko, alineo 11.) anstataǔ ŝi aǔ li. Tion la enbetonit-cerbuloj jam ne plu povas malhelpi.
Neniu povas malebligi tiajn inovaciojn, nur bremsi. Zamenhof mem (Lingvaj respondoj) malŝatis la supre indikitan “reverbigon” de participo, sed eksplicite deklaris ke decidos la uzantoj, al kiuj apartenas tiuj “progresemaj, kleraj gejunuloj, bone scipovantoj de la planlingvo” supre menciitaj.

tukero
afiŝita je 2012-06-04 22:19:43

laszlo
afiŝita je 2011-07-14 12:13:03

Ekde la forpaso de Zamenhof jam aperis gramatikaj formoj, kiuj neniam ekzistis antaǔe, kaj fakte ne ekzistas en Fundamento. La formon de neebla pasinto: -intus Z. neniam uzis (Z. uzis: estus ...-inta), tamen la formo -intus jam enradikiĝis al en Esperanto, ĉar Fundamento konkrete ne malpermesas tion.
Progresemaj, kleraj gejunuloj, bonaj scipovantoj de la planlingvo (pli bonaj parolantoj de Esperanto, ol la plimulto de maljunuloj), jam vaste uzas la ambaǔseksan pronomon de tria persono ŝli, mallongigo de ŝili, (laǔ Fundamenta Gramatiko, alineo 11.) anstataǔ ŝi aǔ li. Tion la enbetonit-cerbuloj jam ne plu povas malhelpi.
Neniu povas malebligi tiajn inovaciojn, nur bremsi. Zamenhof mem (Lingvaj respondoj) malŝatis la supre indikitan “reverbigon” de participe, sed eksplicite deklaris ke decidos la uzantoj, al kiuj apartenas tiuj “progresemaj, kleraj gejunuloj, bone scipovantoj de la planlingvo” supre menciitaj.

tukero
afiŝita je 2012-06-04 22:38:02

laszlo
afiŝita je 2012-06-04 12:54:15
Sendube, en kompletigita sistemo prononci posedajn pronomojn 'via' (unu posedanto, unu posedaĵo), 'viaj' (unu posedanto, pluraj posedaĵoj), 'vija' (pluraj posedantoj, unu posedaĵo), kaj 'vijaj' (pluraj posedantoj, pluraj posedaĵoj), postulas dum prononcado similan priatenton, kiel diferencigi en prononco 'iam' disde 'jam', aǔ 'ie' disde 'je'.
Sed almenaǔ en skribita lingvo tiu kompletigita sistemo povas multe helpi en kompreno.
La angla kaj franca lingvoj estas la plej bonaj ekzemplo de lingvoj, en kiuj la parola kaj skriba variantoj precizigas, sed krome komplikigas tiujn lingvojn por lernontoj. Tian evoluon mi ŝatus eviti en nia lingvo. Ĝi vivas de la kongruo inter grafemo kaj fonemo.
La precizigoj de la lingvo nepre pli ampleksigos ĝian morfologion, kio parte estas necesa. Mi tial preferus eviti nuntempe tiajn pli ampleksajn precizigojn de la fonologio. Ili estu malpli prioritataj, kvankam ne nepre forgesataj.

tukero
afiŝita je 2012-06-04 22:44:58

Se ni pli frue asignintus ĉi tiun fadenon al la fadeno "Etalono kaj evolu(ig)o", estus laŭ mi pli oportune.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.