Forumo

TemojMetiejoKiel esprimi refleksivan agon?

laszlo
afiŝita je 2011-11-03 10:33:23

Ekzistas du metodoj esprimi refleksivan agon. Por simpligi klarigon, mi uzos nur unu verbotempon.

1) per pronomoj kun akuzativo:
Mi beligis min.; Ni beligis nin.; Vi beligis vin.; Li/ŝi/ĝi beligis sin.; Ili beligis sin.

2) per formativo ”iĝ”:
Mi beliĝis.; Ni beliĝis.; Vi beliĝis.; Li/ŝi/ĝi beliĝis.; Ili beliĝis.

Iu grava diferenco inter tiuj du metodoj estas tio, ke per pronomoj eblas konigi ankaǔ aginton, al kiu ŝuldas rezulto de ago al subjekto, dume uzante formativon ”iĝ”, tiu refleksiva formo ne malkovras unusence aginton al kiu ŝuldas rezulto de ago al subjekto:
Laǔ metodo (1), frazomesaĝo konigas krom subjekto kaj rezulto de ago al subjekto, ankaǔ aginton (agon faris subjekto mem).
Laǔ metodo (2), frazomesaĝo ne konigas krom subjekto kaj rezulto de ago al subjekto, ankaǔ aginton (ne scii, kiu faris agon).
Metodon (2) eblas esprimi ankaǔ per apartaj vortoj:
Mi iĝis bela.; Ni iĝis belaj.; Vi iĝis bela(j).; Li/ŝi/ĝi iĝis bela.; Ili iĝis belaj.

Por esprimi refleksivajn agojn necesas konsideri ne nur intencon konkretigi aǔ ne konkretigi aginton (kiu povas esti subjekto aǔ io ekstersubjekta kaǔzo), sed ankaǔ aliajn konsiderojn:

A) tipon de verbo (agotipon)
B) devenon de refleksiva verbo kiam uzi formativon ”iĝ”

Kaze de (A) povas okazi, ke iuj verboj (agotipoj) ne konvenas por refleksivaj formoj por subjektoj:
Oni ne povas racie diri (kvankam gramatike jes!), ke ekz.:
”Dorminto vekis sin” - oni ja ne povas veki sin! :-)
”Petro ofendis sin.” - oni ja ne povas ofendi sin! :-)
”Maria vizaĝ-kisis sin.” - oni ja ne povas vizaĝ-kisi sin ! :-)
ktp.
Sed ja eblas elekti metodon (2) uzante formativon ”iĝ” kiel memstaran vorton, laǔ kiu aginto restas nekonata:
”Dorminto iĝis vekita.”
”Petro iĝis ofendita.”
”Maria iĝis kisita.”
ktp.
Kontraste al tio, sekvaj verboj (agotipoj) jam konvenas por refleksivaj formoj por subjektoj:
”Petro lavis sin.”
”Maria kombis sin.”
ktp.
per metodo (2) des pli:
”Petro iĝis lavita.”
”Maria iĝis kombita.”

Uzante formativon ”iĝ” (metodon (2)) por krei refleksivajn verbojn, necesas esti tre atentema, ĉar sukceso pri klara, unusenca, racia vortumado dependas de speco de vorto el kiu devenas iĝ-verbo.
Plej simple estas krei iĝ-verbojn el adjektivoj aǔ substantivoj. T.e. ĉar adjektivoj kaj substantivoj havas nur unu formon.
ekz.:
”ruĝa”
”ŝtono”
Sekve, iĝ-verboj kreitaj el adjektivoj kaj substantivoj donas unusencan komprenon:
”ruĝiĝi” (iĝi ruĝa), respektive ”ŝtoniĝi” (iĝi ŝtono).

Sed kaze de iĝ-verboj devenintaj el radikoj de verboj, kreado de iĝ-verboj iĝas multe pli tikla afero.
Tial estas plej saĝe uzi formativon ”iĝ” kiel memstaran vorton, anstatu formi iĝ-verbon per ”-iĝ” kiel sufikso :
Do diru: ”iĝi ekzamenita”, anstataǔ diri pli koncize: ”ekzamenitiĝi”.
Jes, tio ne estas eraro: ekzamenitiĝi! - ĉar ”ekzameniĝi” signifas iĝi ekzamena aǔ iĝi ekzameno!

Oni povas iĝi ekzamenatoj, kiujn ekzamenas ekzamenantoj, do oni ekzamenatiĝas, aǔ povas iĝi ekzamenantoj, kiuj ekzamenas ekzamenatojn, do oni ekzamenantiĝas!

Oni povas iĝi instruatoj, kiujn instruas instruantoj, do oni instruatiĝas, aǔ
povas iĝi instruantoj, kiuj instruas instruatojn, do oni instruantiĝas!

Oni povas iĝi batatoj, kiujn batas batantoj, do batatiĝas, aǔ povas iĝi batantoj, kiuj batas batatojn, do oni batantiĝas!
Klare, ĉu ne? :-)

Kaze de netransitivaj verboj:
”Petro iĝis sidanta.” (Petro eksidis.)
Se vi nepre volas kompliki vian vortumadon, diru: ”Petro sidantiĝis.”, sed ne diru: ”Petro sidiĝis.” ĉar Petro ne iĝis sida, sed sidanta. :-)

”Oni sidigis Petron.”
”Petro iĝis sidigita.”
Se vi nepre volas kompliki vian vortumadon, diru: ”Petro sidigitiĝis.”, sed ne diru: ”Petro sidiĝis.” ĉar Petro ne iĝis sida, sed sidigita. :-)

Jes ja, troe koncizigante frazojn, lingvouzado iĝas multe pli komplika. Tial klopodu uzi formativojn laǔeble memstare, anstataǔ klopodi je tro konciza frazo-mesaĝo!

Bedaǔrinde ankaǔ min kontaĝis dum longa tempo tiu erara lingvaĵo, kiun mi trovis en lernolibroj, Fundamento kaj literaturo, sed nun mi provas fari ordon meze de malordego.

(Eksmembro) retnula
afiŝita je 2011-11-07 08:28:45

Responde al la klarigoj de Lazlo pri la refleksivaj formoj, mi konsentas kun li ĝis la frazo : Ne diru "mi sidiĝis"
Pri tiu malpermeso mi ne konsentas. Unue mi vidis tiun formon uzatan kaj konsilatan en gramatikaj libroj.
Due kaj ĉefe: ĉu oni povas miskompreni tiun esprimon?
Laŭ mi la risko ne ekzistas. Se oni diras: mi kliniĝas, mi leviĝas, miskompreno ne povas esti.
Se oni diras: mi iĝas sida, mi estas kuŝa, mi iĝas kuŝa, miskompreno ne povas esti, eĉ sen rigardo al la kunteksto.
Mia regulo estas: akcepti ĉiujn formojn, kiuj ne povas enkonduki miskomprenon, kondiĉe ke ili estu gramatike ĝustaj.
Lazlo ne aludis la problemon de la renkontita formo: "ili kisis sin" kun la signifo de "ili kisis unu la alian", "ili kisis unuj la aliajn". Tiun eraron mi vidas ofte, bedaŭrinde.
Sen la kunteksto, "ili kisas sin" kaj "ili karesas sin" ne povas esti komprenataj kiel "ili kisas unuj la aliajn" aŭ "ili kisas reciproke", sed kiel "ili kisas sin mem" "ili karesas sin mem".
Mi opinias, ke oni devas eviti tro kalkuli la helpon de la kunteksto, kaj eviti ĝustigi ĉion per la "klara kunteksto"
Ginette MARTIN

laszlo
afiŝita je 2011-11-08 09:40:26

”Unue mi vidis tiun formon uzatan kaj konsilatan en gramatikaj libroj.
Due kaj ĉefe: ĉu oni povas miskompreni tiun esprimon?
Laŭ mi la risko ne ekzistas. Se oni diras: mi kliniĝas, mi leviĝas, miskompreno ne povas esti.
Se oni diras: mi iĝas sida, mi estas kuŝa, mi iĝas kuŝa, miskompreno ne povas esti, eĉ sen rigardo al la kunteksto.”

- - - - - - -

Tiu fakto, ke oni vidis tian formon en gramatikaj libroj, por mi jam ne plu estas akceptebla argumento pri ĝusteco.
Dum kreado de planlingvo, Zamenhof perdis sian paciencon, kaj por pli rapide eldoni planlingvon, li rezignis investi tempon kaj enrgion por krei ĉiujn necesajn lingvoregulojn (krom tiuj 16 alineoj). Li eĉ transitivajn verbojn ne markis laǔ transitiveco! Anstataǔe, li tuj komencis verki modelfrazojn (Ekzercaron), tradukojn, ĉar li tiel pensis, ke posteuloj sukcesos konkludi lingvoregulojn, konvenciojn el modelfrazoj, tekstoj.
Principe Zamenhof ne eraris, ĉar ja vere eblas konkludi lingvoregulojn, konvenciojn el modelfrazoj, tekstoj, sed nur kondiĉe, ke gramatikaĵoj obeu konsekvence al klaraj lingvoreguloj.
Ankaǔ mi tiel lernis plej parte ekz. anglan lingvon, ke mi legis lingvaĵe bonkvalitan literaturon, kaj konkludis el ĝi lingvoregulojn. Sed mi en angla lingvo, en bonkvalita literaturo, neniam renkontis gramatikaĵon, kiu ne obeu ĉiam al sama regulo, konvencio.

Ne havante antaǔ si jam konkrete difinitajn lingvoregulojn, Z. ofte uzis gramatikaĵojn laǔ arbitre kaj nekonsekvence aplikitaj diversaj reguloj. Kiel konsekvenco, iuj gramatokaĵoj ofte obeas al malsamaj reguloj, variante de frazo al afrazo, de teksto al teksto.
Tial el tiu ”etalona lingvaĵo” de Fundamento ofte eblas konkludi por iuj gramatikaĵoj ne konsekvencajn lingvoregulojn, konvenciojn, sed ĥaoson. Tio estas ĉefa kialo pri malfacileco de Esperanto.

Pro tro ampleksa personkulto al Zamenhof, aǔtoroj de lernolibroj ne kuraĝis uzi dum verkado siajn proprajn raciajn prijuĝojn, ĉar timis, ke publikigante prudente pripensitajn linvoregulojn, parto el skribaĵoj de Zamenhof aǔtomate iĝus erara. Tial ili estis tre singardemaj, kaj formulis nenian konkretan, ĝeneralan regulon, kiu povus kompromiti tiun originalan, ”etalonan lingvaĵon”.

En matematiko, se vi konas rezultojn nur por kelkaj multiplikoj, ekz. nur por 3x7; 5x6 kaj 8x4, vi ne povas ĝenerale kalkuladi, ĉar vi bezonas koni tutan tabelon de multipliko.

Se vi konas arbitre difinitajn signifojn nur por kelkaj adjektivoj devenintaj el verboradikoj, vi ne povos regi profesie lingvon, ĉar vi ĉiam povas renkonti tiajn adjektivojn, kies arbitre difinitajn signifojn vi ne konas, aǔ ĝis nun neniu ”gravulo” unuflankece difinis ilin.
Vi do bezonas aǔ ĝeneralan regulon pri kiel kompreni adjektivojn devenintajn el verboradikoj, aǔ tutan liston pri arbitre difinitaj signifoj de tiaj derivitaj adjektivoj.
Nu, decidu, kiu estas pli simple: ĉu memorigi tutan liston de arbitre difinitaj signifoj por adjektivoj devenintaj el verboradikoj, aǔ difini ununuran regulon, kiu helpas lingvouzantojn kompreni signifojn de tiaj adjektivoj?

Analizante viajn ekzemplojn pri adjektivoj devenintajn el verboradikoj, mi povis konkludi sekvan regulon:
-sidi - sida → sidanta
-kuŝi - kuŝa → kuŝanta

Tio signifas, ke adjektivoj devenintaj el verboradikoj (laǔ via opino) havas komprenojn de aktiv-participaj adjektivoj.

Sed ekz. kion diri pri ”danki”, ”ekzameni”, ”ŝanĝi”, ”bati”, ktp. ?
-danki – danka → ĉu ”dankema” aǔ ”dankanta” ?
-ekzameni – ekzamena → ĉu ”ekzamenema” aǔ ”ekzamenanta” ?
-ŝanĝi – ŝanĝa → ĉu ”ŝanĝema” aǔ ”ŝanĝanta” ?
-bati – bata → ĉu ”batema” aǔ ”batanta” ?

Vi eble konas nocion de ”ekzamena tasko”.
Se iu tasko iĝas ekzamena, ĉu ĝi ”ekzameniĝas”?
Se iu persono iĝas ekzamenata, ĉu tiu persono ”ekzameniĝas”?
Se iu instruisto iĝas ekzamenanta, ĉu li/ŝi ”ekzameniĝas”?

Ĉu vi perceptas tiun problemon? :-)

Mi jam menciis tion: se lingvo ne havas klarajn regulojn por gramatikaĵoj, ĝi ja devas havi publikigite tutajn listojn de esceptoj, kiel ekz. en angla lingvo.
Se iu lingvo disponas nek pri klaraj reguloj, nek pri tutaj listoj de esceptoj, tiukaze restas du ebloj:
1) tian lingvon povos uzi pli-malpli ĝuste nur poliglotoj.
2) tian lingvon oni uzu nur turist-nivele (movad-nivele).

tukero
afiŝita je 2011-11-09 23:30:22

laszlo
afiŝita je 2011-11-03 10:33:23
Ekzistas du metodoj esprimi refleksivan agon. Por simpligi klarigon, mi uzos nur unu verbotempon.

1) per pronomoj kun akuzativo:
Mi beligis min.; Ni beligis nin.; Vi beligis vin.; Li/ŝi/ĝi beligis sin.; Ili beligis sin.
Ĉi tie temas pri verbigitaj adjektivoj kun transitiva funkcio.
Verbaj ekzemploj:
Mi montris min.; Ni montris nin.; Li/ŝi/ĝi montris sin.; Ili montris sin.
Ĉi tie eblas paroli pri refleksivo pro la retrorilato inter la subjekta pronomo kaj la sampersona akuzativa objekto.


2) per formativo ”iĝ”:
Mi beliĝis.; Ni beliĝis.; Vi beliĝis.; Li/ŝi/ĝi beliĝis.; Ili beliĝis.
Ĉi tie temas pri verbigitaj adjektivoj kun netransitiva funkcio.
Ne temas pri refleksivo, ĉar mankas la retrorilato inter la subjekta pronomo kaj sampersona akuzativa objekto.
Ofte junul(in)o postpuberte beliĝas, ĉar la korpo ricevas pli allogajn formoj, pli bona nutrado malaperigas aknon ktp.

Kompreneble la efiko de sufiksoj estas diversa depende de la ĉefa funkcio de la radiko. Tio havas apleksajn sekvojn, ĉi tie ne enumerotajn.


Iu grava diferenco inter tiuj du metodoj estas tio, ke per pronomoj eblas konigi ankaǔ aginton, al kiu ŝuldas rezulto de ago al subjekto, dume uzante formativon ”iĝ”, tiu refleksiva formo ne malkovras unusence aginton al kiu ŝuldas rezulto de ago al subjekto:
Laǔ metodo (1), frazomesaĝo konigas krom subjekto kaj rezulto de ago al subjekto, ankaǔ aginton (agon faris subjekto mem).
Laǔ metodo (2), frazomesaĝo ne konigas krom subjekto kaj rezulto de ago al subjekto, ankaǔ aginton (ne scii, kiu faris agon).
Metodon (2) eblas esprimi ankaǔ per apartaj vortoj:
Mi iĝis bela.; Ni iĝis belaj.; Vi iĝis bela(j).; Li/ŝi/ĝi iĝis bela.; Ili iĝis belaj.

Ĉi tie temas pri verbigita sufikso, kiu havas kopulan funkcion.
La kopula verbo esti indikas la ekzistadon de io aŭ iu. La desufiksa kopula verbo iĝi indikas komencantan ekzistadon: Mi estis bela./ Mi iĝis bela.


Por esprimi refleksivajn agojn necesas konsideri ne nur intencon konkretigi aǔ ne konkretigi aginton (kiu povas esti subjekto aǔ io ekstersubjekta kaǔzo), sed ankaǔ aliajn konsiderojn:

A) tipon de verbo (agotipon)
B) devenon de refleksiva verbo kiam uzi formativon ”iĝ”

Kaze de (A) povas okazi, ke iuj verboj (agotipoj) ne konvenas por refleksivaj formoj por subjektoj:
Oni ne povas racie diri (kvankam gramatike jes!), ke ekz.:
”Dorminto vekis sin” - oni ja ne povas veki sin!
”Petro ofendis sin.” - oni ja ne povas ofendi sin!
”Maria vizaĝ-kisis sin.” - oni ja ne povas vizaĝ-kisi sin !
ktp.

Dorminto vekis sin (per vekhorloĝo, per interna horloĝo – kelkaj homoj, i. a. mia edzino – havas ambaŭ).
Petro ofendis sin ( faro de skizofrenulo)
Maria vizaĝ-kisis sin (en spegulo, kiel infanino aŭ narcismulino).


Lingvo priskribas vivon kaj vivo estas kompleksa.

Por esprimi refleksivajn agojn necesas konsideri ne nur intencon konkretigi aǔ ne konkretigi aginton (kiu povas esti subjekto aǔ io ekstersubjekta kaǔzo), sed ankaǔ aliajn konsiderojn:

A) tipon de verbo (agotipon)
B) devenon de refleksiva verbo kiam uzi formativon ”iĝ”

Ne nur la verboj, la tuta vort-trezoro bezonas klasifon laŭ la ĉefa funkcio de la unuopaj radikoj. Kompreneble estas indikoj en NPIV, sed bezonataj estas indikoj pri la pli aktuala evoluo, kaj tio estas tasko nur periode plenumebla pro personaraj kaj financaj kaŭzoj.

En la resto de la kontribuo troviĝas bela demonstro de la potencialo de Esperanto, man-en-mane kun rekomendoj ne ekspluati ĝin.

Instruantoj instruu lingvon tia, kia ĝi estas. Ili sciu ankaŭ, kiujn temojn ili instruu en kiu stadio de la instruado. Ne ĉio, kion
instruanto scias, estu tuj perata al kaj precipe ne ne tuj postulata de la lernanto.

laszlo
afiŝita je 2011-11-10 08:26:35

Baza kialo pro kiu mi pritraktas tiajn lingvajn temojn fontas el tiu plorinda lingvoscipovo de plimulto de Esperantistoj, eĉ post jardekoj de lingvolernado!
Tian plorindan lingvoscipovon je tiom granda procento de lingvouzantoj mi ne spertis ĉe nepoliglotaj personoj, kiuj lernis ekz. anglan lingvon baznivele dum samlonga periodo, kiom longe nepoliglotaj Esperantistoj lernas Esperanton je baza nivelo.
Ĉio kion mi spertis (ne nur mi, sed jam ankaǔ Kazimierz Bein antaǔ multegaj jardekoj), indikas tion, ke io estas fuŝa rilate al Esperanto, ĉar Esperantistoj kiel homoj ja ne povas esti ”fuŝaj”. Mi multege analizis lingvoscipovojn de Esperantistoj, kaj tiujn kialojn, kiuj povas generi ĉi tiun strangan fenomenon. Fine mi sukcesis malkovri tiujn problemojn, kiuj kondukas al neeblo finlerni normale Esperanton fare de nepoliglotoj kaj fare de tiaj poliglotoj, kiuj ne havas multan pretecon pri racia pensado.

Kulpas do ne elpensiteco, sistemo, strukturo de Esperanto, sed ĝia tute nekontentiga, fakte fuŝa difiniteco, finfariteco.
Mallonge: ideo estas bona, sed ne estas profesie realigita, finfarita.

Ekz: se iuj ”gravuloj” atribuas ne racie al vorto ”ekzameniĝi” signifon de ”iĝi ekzamenita”, tiuj gravuloj samtempe ne zorgas pri difini similajn koncizajn iĝ-vortojn ekz. por ”iĝi ekzamena” (ekz.: tasko) kaj ”iĝi ekzamenanta” (ekz.: instruisto).

Plue, pro tiu erara deklaro, ke Esperanto estas libervortorda lingvo, lingvouzantoj kredas, ke:
”Petro ne tute komprenis taskon.”
estas - pro libera vortordo - komprene sama al:
”Petro tute ne komprenis taskon.”
Ne miru pri tio, ĉar nenie ekzistas reguloj pri vortordo!
Tio estas iel eksplikebla, ĉar se iuj ”gravuloj” kreus vortordajn regulojn, Fundamento tuj iĝus misinstruanta rilate al libera vortordo. ”Gravuloj” ja ne volas kompromiti Fundamenton!

Se Esperanto devas funkcii ĉefe sen konkretaj reguloj, sed nur laǔ precedentoj (oni sekvu lingvajn solvojn iam uzitajn fare de iuj ”gravuloj”), en tiu kazo lingvolernantoj bezonas klarigojn por ĉiu aparta vorto, simile kiel kaze ekz. de angla lingvo. Ĉu tiel ”skemeca” planlingvo jam restus skemeca?

Se lingvolernantoj devas sencerbume parkerigi tion, ke ekz.: ”ekzameniĝi” signifas ne ”iĝi ekzamena” (ekz. ”tasko iĝas ekzamena”), sed ”iĝi ekzamenita”, tio signifas, ke ili devas simile parkerigi ĉiujn eblajn formojn de ceteraj derivitaj iĝ-verboj kune kun korespondaj ”arbitre deciditaj” signifoj. Nu, ĝuste tiel funkcias kapricaj etnaj lingvoj! Sed por etnaj lingvoj ja ekzistas ampleksaj vortaroj, kiuj donas ĉiun necesan klarigon pri senco de vortoj.

Ĉu oni malfaciligu Esperanton ĝis nivelo de malfacilaj etnolingvoj? - aǔ kreu klarajn regulojn por, ke oni ne devu parkerigi sencojn por miloj de derivitaj vortoj?

Se oni volas funkciigi Esperanton tiel kaprice, kiel funkcias etnaj lingvoj, aktualaj vortaroj ne taǔgas.
Por Esperanto ne ekzistas tia kompleta vortaro, kiu enhavu klarigite ĉiujn eblajn vorto-derivaĵojn, ĉar ”gravuloj” fanfaronas pri tio, ke per unu vortoradiko kaj ĉ. 40 formativoj lingvouzantoj povas krei si mem preskaǔ ĉiun necesan derivitan vorton, kies signifo ”estos certe komprenata” fare de ceteraj lingvouzantoj.

(Eksmembro) retnula
afiŝita je 2011-11-10 09:04:17

La diskutoj, kiuj sekvis miajn opiniojn, mi legis nur parte, ĉar tio estis tre longa .
Mi diris al Lazlo, ke mi konsentas kun li ĝis la frazo "Ne diru : mi kuŝiĝas."
Tio signifas ke, pri la nuancoj inter ekzamena, ekzamenata, ekzamenanta, mi tute konsentas kun li.
Do, Lazlo, estu afabla ne reveni sur aferoj, kiuj estas plene akceptitaj de mi.
Jes, la vortoj uzataj de esperanto-parolantoj povus ofte akiri pli bonan precizon, iliaj vortoj restas ofte tro malprecizaj kaj sen nuancoj.
Bedaŭrinde, ni devas rezigni pri tiu fakto. Eĉ en la naciaj lingvoj, la homoj uzas vortojn, al kiuj mankas precizo.
Ne doni nuancojn estas bedaŭrinde, ĉar esperanto ebligas ilin.
Sed, laŭ mi, la plej grava manko estas kiam la esprimo riskas esti komprenata kiel malo de la pensita ideo.
emple
"Ili karesas sin", kiam oni pensas "ili karesas unu la alian"
Ankaŭ mi ne sekvas blinde la gramatikajn librojn. Tamen, kiam mi konsentas plene kun ili, mi ne volas neglekti tiun akvon donitan al mia muelejo.
Mi luktas kontraŭ la plej bazaj eraroj.
Pri la nuancoj mi okupiĝas malmulte, ĉar mi zorgas pri komencantoj; mi konstatas, ke la plej kleraj homoj kapablas rapide uzi nuancojn sen mia helpo.
Mi jam tro longe parolis, pardonu !
Ginette

laszlo
afiŝita je 2011-11-10 14:04:49

Kara Ginette, mi antaǔe reagis al tukero, sed ne al vi.
Tamen mi havas dirindon ankaǔ rilate al via opinio pri ”kuŝiĝi”:
Ĉi-fadeno temas pri gramatika kategorio, nome pri kiel derivi kaj interpreti iĝi-verbojn.

Ĉiu kategorio devas funkcii laǔ klaraj reguloj. Per unu regulo verŝajne ne eblas reguli iun ajn ketegorion, sed kelkaj reguloj tamen sufiĉos. Apliki kelkajn regulojn estas pli facile, ol enkapigi arbitre antaǔfiksitajn signifojn por miloj da vortoj.

Kuŝi estas netransitiva verbo, kiel ekz. dormi, sveni, ripozi, ktp.
Se oni povas legi kuŝante, oni ja povas legi ankaǔ kuŝite, ĉu ne? :-)

Do ekzistas ekz. sekvaj formoj:
kuŝi - kuŝanta, kuŝata (kaj laǔ ceteraj verbotempoj)
dormi - dormanta, dormata (kaj laǔ ceteraj verbotempoj)
sveni - svenanta, svenata (kaj laǔ ceteraj verbotempoj)
ripozi - ripozanta, ripozata (kaj laǔ ceteraj verbotempoj)

Ŝajnas, ke al ”kuŝiĝi” iuj ”gravuloj” atribuis arbitre sencon de ”iĝi kuŝanta.”
Dume por ”ekzameniĝi” iuj gravuloj atribuis arbitre sencon de ”iĝi ekzamenata.”

Ĉu oni devas encerbigi por ĉiu iĝ-verbo korespondan, arbitre atribuitan sencon?
Se jes, tio signifas, ke ne funkcias racia vortokreado, vortoderivado helpe de formativoj.
Do, oni devas lerni antaǔfiksitajn komprenojn eĉ por derivitaj vortoj.
Kien malaperis tiu genia eblo krei vortojn universal-komprenatajn helpe de vortoradikoj kaj formativoj?
Se oni devas enkapigi arbitre antaǔfiksitajn komprenojn por derivitaj vortoj, tiu lingvouz-maniero ne multe diferencas disde tiu de etnaj lingvoj.
Mi do postulas en nomo de lingvolernantoj tutan liston de iĝ-verboj, kune kun korespondaj arbitre antaǔdifinitaj sencoj.
Alia solvo (se oni nepre volas esprimi sin tro koncize), estas postmeti al verboradiko pasivan, aktivan, respektive faktitivan finiĝon, kiam necesas, kaj ĉe fino formativon de refleksivo.

(Eksmembro) retnula
afiŝita je 2011-11-11 09:06:13

Kuŝi
kuŝanta: jes (eblas)
kuŝata: ne (ne eblas)
Por sekvi la regulon : la ne-transitivaj verboj ne povas ricevi la pasivan formon at
Mi ekzamenas lernanton
ekzameni estas transitiva verbo
ekzamenanta : jes
ekzamenata : jes
ekzamena: neniam devus signifi ekzamenata. Oni povus uzi tiun vorton nur por "la ekzamena salono" "la "ekzamena tago"
" Mi ekzameniĝas" devus esti mi "ekzamenatiĝas" aŭ "mi ekzamenantiĝas".(PIV kulpas)
Kuŝi kaj ekzameni ne havas la saman statuton, do ne obeas la samajn regulojn
Por diri pli simple
Mi trapasas ekzamenon aŭ mi trapasigas ekzamenon. (dependas ĉu vi estas kontrolato aŭ kontrolanto.)
eĉ pli simple
"Mi ekzamenas(is,os)lernantojn" "Mi estas(is,os)ekzamenata"

laszlo
afiŝita je 2011-11-11 13:55:03

Por sekvi la regulon : la ne-transitivaj verboj ne povas ricevi la pasivan formon at
- - - - - -

Unue, por sekvi kiun regulon? - mi petas vin montri en Fundamento tian regulon. :-)
Vi povas indiki ankaǔ alian regulon, kiu ne enestas en Fundamento, sed se vi konsideras ĝin esti valida regulo, tiukaze ne Fundamento validas.

Due, bv. legi atente sekvajn modelfrazojn kun ne-transitivaj verboj:
”Bebo nun estas kuŝat/-it/-ot/a.”
”Petro nun estas sidat/-it/-ot/a.”

Tiu fakto, ke ĝis nun plimulto de Esperantistoj senpripense kopiis lingvaĵon unu de alia (pro grava manko de multegaj klaraj reguloj), kaj iĝis disvastigita, kvazaǔ ”uniforma” lingvaĵo, ne signifas tion, ke formoj kiel sidata, kuŝata, ripozata, ktp. ne havas klaran, racian komprenon.

ekzamena: neniam devus signifi ekzamenata.
- - - - -
Jes, ankaǔ mi tiel opinis/-as.

”Mi trapasas ekzamenon aŭ mi trapasigas ekzamenon. (dependas ĉu vi estas kontrolato aŭ kontrolanto.)”
- - - - -
Vi povas trapasi sukcese aǔ malsukcese ekzamenon.
Plue, iu sukcesis/malsukcesis je ekzameno, respektive vi sukcesigis/malsukcesigis iun je ekzameno (se vi estis ekzamenanto).
Vi trapasas (au finfaras) ekzamenon ĉiel, ĉu sukcese, ĉu ne.

Alia problemo:
- kiam vi diras:
”Mi trapasas ekzamenon.” - ĉu sukcese, ĉu malsukcese, certe temas pri vi.
sed:
”Mi trapasigas ekzamenon.” - estas erara frazo, ĉar mankas persono, kiun vi ekzamenas: t.e. vi ne ekzamenon trapasigis, sed personon dum ekzamenado.
pli klare:
”Mi ekzamenis Petron je sukcesa rezulto.”
aŭ:
"Mi trapasigis Petron en ekzameno je sukcesa rezulto."

Eĉ se per iu konvencio, ni akceptus tion, ke "trapasi" signifu ankaŭ sukcesi, vi ne povas trapasigi ekzamenon, sed nur ekzamenat/-it/-ot/on dum ekzameno.

laszlo
afiŝita je 2011-11-12 10:26:11

Plua klarigo pri verbo "pasi":

Verbo pasi karakterizas tempon, kiu akompanas ŝanĝatiĝojn. Verbo ”pasi” do ne rilatas al sukceso aǔ malsukceso: pasas tempo; pasinto; pasinteco; pasigi junecon; dum paso de tempo; ktp. Verbo "pasi" do rilatas al tempo.
Pri tempo legu ĉe: http://www.ipernity.com/blog/35820/357218

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.