Forumo

TemojMetiejoKiel esprimi refleksivan agon?

laszlo
afiŝita je 2011-11-24 19:31:47

”Sed ni povas precizigi la ideon dirante ke la studento iĝis ekzemenit/at/ot....a, ktp! Do la simpla aldono de iĝ povas esti nepreciza ĝeneralaĵo dum via rezono pli preciza.”
- - - - -

Grava dilemo ĝenas lingvolernantojn: ĉu Esperanto funkcias laǔ skemeca maniero, ebligante liberan kreadon de universale kompreneblaj, ne falsaj derivaĵoj, laǔ klaraj, respektataj, raciaj reguloj, tiel kiel tutmonda propagando reklamas tion, aǔ ĝi funkcias laǔ arbitre difinitaj komprenoj por ĉiu derivaĵo (sendepende de tio, ĉu derivaĵo estas aǔ ne estas falsa), kiel en kapricaj etnaj lingvoj?

Rezigni obstinece pri enkonduko de klaraj, unuecaj reguloj, estas mazokismo, kiu fine kondukos al memmortigo, ĉar planlingvo iom post iom perdos siajn adept(ul)ojn.

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-25 14:35:08

Mi forlasas ĉi-tiun diskuton por ke mi devas iomete pripensadi ĉar mi plue ne vidas sencon tiel longe dikutadi sen ĉestado aliaj spertuloj rilate al esperanto. Estas interese diskuti pri io kion vi bone konas kaj respektas.

Laszlo mi respektas vin sed ankaŭ racie kiel vi ŝatas diri, ĉu nia diskutado estas fruktdona? Eble jes sed mi pensas nur donis plue da konfuzeco. En kerno de Esperanto estas fudamento, laŭ mia opinio ne finverkita.
Ĝi estas en koro de Esperanto. Ĉu ni devas tion akcepti? Se ni volas diskuti pri fudamento racie ni devas respekti tiun regularon,se
ne, eble iu estas devigita esplori dedukteblajn regulojn el modelfrazoj.

Mi longe sekvas vian artikolojn kiel aliuloj, vidu preskaŭ 2000 da vizitantoj kaj kia reago? De kiu? Kial? Ĉu ili(fakuloj) ne kuraĝas aŭ ne scias? Ĉu pro tio ĉar via pensmaniero ne similas al esperanto?Se esperanton devas ŝanĝi,jes ja devas, sed eble ni devas trovi novan manieron.

Mi alvokas lingvfakuloj por ke ili donu sian kontribuon ĉar skribi sen rezulto aŭ skribu nur ke temo en ĉi tiu forumo estas vivanta laŭ mi ne havas sencon. Do mi esperas ke vi komprenos miajn problemojn kiuj igis pli komplika kiam mi tralegis skribajxo de mia kara amiko Laszo-por mi tio estas gravega demando cxu li pravas-cxar ne nur mi bataladas kun ig kaj igx k.t.p.

Estimataj geesperantistoj mi kore salutas vin kaj provu paroli Esperanton! Viki-provu provoki min kun repondeco al la mia demando-tion kion Laszlo skribis estas aŭ la plej genia aĵo aŭ .........mi miras ke neniu de eminentaj instruistoj, akademianoj ne rimarkis la gravecon kaj kiel povas esti granda bona aŭ malbona influo al la vizitantoj..ne estu silentemaj multaj kiuj mi konas atendas respondon,respondon klaran, ĝustan,utilan.
Mi certas ke Laszlo respondis kaj pro tio mi antaŭdankas al li.

 JPG Alkroĉita dosiero: 11440_1322252259.jpg

ĵajroad
afiŝita je 2011-11-25 21:22:05

Ankaŭ mi nur por konkludi volas diri, ke nia ideaj interŝanĝoj ne estis malŝparo de tempo, tute ne! Ĝi restos tie ĉi por aliuloj legi kaj pripensi ankaŭ.

Pri la rezonado de Laszlo mi tute konsentas sed mi nur povas protesti koncerne al tiu jam skribita. Ni ne povos malvalorigi tiujn kiujn ja estis farita.

Sed la rezonado de li estas ĝuste. Kaj finfine mi ankaŭ lasos tiun debaton kaj mi esperas, ke oni jam povas konsideri kiel bona debato de ideoj kaj aliuloj rediskutu tiun bazite ankaŭ sur tiuj tekstoj.

laszlo
afiŝita je 2011-11-26 18:31:05

Jen admono de Zamenhof, kiun posteuloj fervore klopdas malrespekti:

Pri la uzado de formoj simplaj anstataŭ kunmetitaj
"La vorto “bezonesti” estas kunmetita tute regule, kaj vi povas ĝin uzadi. Sed entute ni konsilas pli uzadi ĉiam formojn simplajn anstataŭ kunmetitaj. Kunmetado de vortoj estas karaktera eco de la lingvo germana, kaj al tiu ĉi lingvo ĝi efektive donas grandan riĉecon de formoj; sed en nia lingvo la vortoj pleje estas pli naturaj kaj pli bonsonaj se ili estas ne kunligataj, sed uzataj aparte. - Lingvaj Respondoj - La Esperantisto, 1891, p.23."

laszlo
afiŝita je 2011-11-26 19:04:11

”Se ni volas diskuti pri fudamento racie ni devas respekti tiun regularon,se
ne, eble iu estas devigita esplori dedukteblajn regulojn el modelfrazoj.”
- guteto
- - - - - -
Pravo dependas de vidpunkto:
Ĉu Esperanton eblas uzi bone pere de tiuj malmultaj difinitaj reguloj?
a) jes
b) ne

Kiu pravas: ĉu a), aǔ b) ?
Nu, saĝa diraĵo sonadas jene: ”Je stulte aǔ mankhave formulita demando eblas nur stulte respondi.”

a) Jes, eblas uzi Esperanton bone pere de tiom malmultaj difinitaj reguloj, sed nur fare de poliglotoj (ili prunteprenas regulojn el aliaj lingvoj).
b) Ne, unulingvulo ne povas uzi bone Esperanton sen ĉiuj necesaj difinitaj reguloj, aǔ sen proponita, lingvaĵe kohera literaturo.

”Ni ne povos malvalorigi tiujn kiujn ja estis farita.” - ĵajroad
- - - - - -
Neniu volas malvalorigi ĝisnunan literaturon. Neniu bruligis ”Iliason” de Homero, tamen oni jam ne tiel uzas tiun lingvon.

laszlo
afiŝita je 2011-11-27 17:52:00

Jen nur kelkaj el uzataj, falsaj derivaĵoj, kies komprenojn lingvolernantoj devas parkerigi:

troviĝi = ĉu ”iĝi trova” aǔ ”iĝi trovebla” aǔ ”trovi sin” aǔ ”iĝi trov_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: trovebliĝi

vidiĝi = ĉu ”iĝi vida” aǔ ” iĝi videbla” aǔ ”vidi sin” aǔ ”iĝi vid_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: videbliĝi

baniĝi = ĉu ”iĝi bana” aǔ ” iĝi banebla” aǔ ”bani sin” aǔ ”iĝi ban_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: banitiĝi, bani sin

laviĝi = ĉu ”iĝi lava” aǔ ” iĝi lavebla” aǔ ”lavi sin” aǔ ”iĝi lav_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: lavitiĝi, lavi sin

montriĝi = ĉu ”iĝi montra” aǔ ” iĝi montrebla” aǔ ”montri sin” aǔ ”iĝi montr_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: montri sin

pruviĝi = ĉu ”iĝi pruva” aǔ ” iĝi pruvebla” aǔ ”pruvi sin” aǔ ”iĝi pruv_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: pruvitiĝi

grimpiĝi = ĉu ”iĝi grimpa” aǔ ” iĝi grimpebla” aǔ ”grimpi sin” aǔ ”iĝi grimp_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: grimpitiĝi

ekzameniĝi = ĉu ”iĝi ekzamena” aǔ ” iĝi ekzamenebla” aǔ ”ekzameni sin” aǔ ”iĝi ekzamen_at/ant/a”, ktp.?
-korekte formulite laǔ arbitre difinita kompreno: ekzamenitiĝi

tukero
afiŝita je 2011-12-11 22:19:35

laszlo
afiŝita je 2011-11-03 10:33:23
Ekzistas du metodoj esprimi refleksivan agon. Por simpligi klarigon, mi uzos nur unu verbotempon.

1) per pronomoj kun akuzativo:
Mi beligis min.; Ni beligis nin.; Vi beligis vin.; Li/ŝi/ĝi beligis sin.; Ili beligis sin.

2) per formativo ”iĝ”:
Mi beliĝis.; Ni beliĝis.; Vi beliĝis.; Li/ŝi/ĝi beliĝis.; Ili beliĝis.

---Refleksiva frazo postulas transitivan verbon.

La n-ro 1) estas efektive refleksiva: subjekto + verbo transitiva + refleksiva pronomo formas klasike refleksivajn frazojn. La sufikso –ig- verbigas kaj transitivigas la adjektivan radikon „bel“.

La n-ro 2) ne estas refleksiva: subjekto + verbo netransitiva – refleksiva pronomo ne formas refleksivan frazon. La sufikso –iĝ- verbigas sed ne transitivigas la adjektivan radikon „bel“.

Mi konstatis ke en la (aglutina) turka la refleksivo esprimiĝas per la pasiva infikso. Ĉu en la (aglutina) hungara ankaŭ estas tiel?---

tukero
afiŝita je 2012-03-19 23:28:05

Respondi Redakti Forigi

tukero
afiŝita je 2011-12-11 22:19:35
laszlo
afiŝita je 2011-11-03 10:33:23
Ekzistas du metodoj esprimi refleksivan agon. Por simpligi klarigon, mi uzos nur unu verbotempon.

1) per pronomoj kun akuzativo:
Mi beligis min.; Ni beligis nin.; Vi beligis vin.; Li/ŝi/ĝi beligis sin.; Ili beligis sin.

2) per formativo ”iĝ”:
Mi beliĝis.; Ni beliĝis.; Vi beliĝis.; Li/ŝi/ĝi beliĝis.; Ili beliĝis.

---Refleksiva frazo postulas transitivan verbon.

La n-ro 1) estas efektive refleksiva: subjekto + verbo transitiva + refleksiva pronomo formas klasike refleksivajn frazojn. La sufikso –ig- verbigas kaj transitivigas la adjektivan radikon „bel“.

La n-ro 2) ne estas refleksiva: subjekto + verbo netransitiva – refleksiva pronomo ne formas refleksivan frazon. La sufikso –iĝ- verbigas sed ne transitivigas la adjektivan radikon „bel“.

Mi konstatis ke en la (aglutina) turka la refleksivo esprimiĝas per la pasiva infikso. Ĉu en la (aglutina) hungara ankaŭ estas tiel?---

Ne dezirante ofendi iun, mi tamen konstatas ke nek Lazslo, nek iu alia hungara forumano respondis al la supra demando. Mi tre ĝojus ricevi la informon, ne nur pro ĉi tiu forumo.

laszlo
afiŝita je 2012-03-20 21:08:07

”Megszépültem”/”Szépé váltam” == ”Mi beliĝis”/”Mi iĝis bela”
”Megszépítettem magam” = ”Mi beligis min”
”Megszépített lettem” = ”Mi iĝis belita” - sed tiu formo en hungara lingvo ne estas uzata.

Refleksivo signifas, ke ago efikas al subjekto. Sed refleksivo ne signifas nur tion, ke ago efikas al subjekto nur pro intenco/volo de subjekto.
Eblas difini du subkategoriojn de refleksivoj: kiam ago efikas al subjekto pro intenco/volo de subjekto, kaj kiam ago efikas al subjekto tiel, ke ne estas konata, aǔ ne gravas aganto.

tukero
afiŝita je 2012-03-20 23:40:24

Dankon, Laszlo, pro la klarigo. Ĝi estas helpa, kvankam ekzemplo en la tria persono kun substantiva subjekto eble estus pli klara, ĉar en la unua kaj dua personoj en la hungara (kaj rusa, hispana kaj turka) la pronoma subjekto estas elipsebla.
Viaj ekzemploj temas pri verbigo de adjektivo. “Beliĝi” signifas, atingi la staton de beleco. Tio ne estas ago, kvankam ĝi povas esti rezulto de ago, ekz. mendo de beligaj servoj. Ĝi ankaŭ povas esti rezulto de biologia evoluo. “Beligi” signifas, estigi la staton de beleco de iu aŭ io, do temas pri ago. Sekve “beliĝi” estas pasiva verbigo kaj “beligi “ estas aktiva verbigo.
Se “mi beliĝis”, tio signias ke iu aŭ io beligis min. “Mi estas beligita”, do estas pasiva traktito.
Se “mi beligas min”, mi aktive kaŭzas mian belecon (supozitan). Tio estas vere refleksiva konstato. La subjekto “mi” estas la aktiva frazero, “min” estas la akuzativa komplemento kiu esprimas la retrorilaton al la nominativa subjekto.
La vorto “*belita” estas kontraŭsistema, ĉar “ita” estas verba fleksiaĵo. Tial mi suspektas ke la (en hungara lingvo ne uzata) frazo ”Megszépített lettem” estus eventuale trafe tradukebla per “”Mi iĝis beligita” aŭ “Mi estas beligita”.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.