Forumo

TemojMetiejoKiel esprimi refleksivan agon?

(Eksmembro) retnula
afiŝita je 2011-11-13 16:17:28

Mi tro rapide respondis, kaj mi bedaŭras ke mi ne povas forviŝi miajn antaŭajn dirojn.
Mi ricevis grandan skuon, kiam mi eksciis, ke mi inventas ne-ekzistantajn regulojn. De kelkaj tagoj, mi pensas kaj repensas pri "iĝ" kaj ĉefe pri ĝia uzo kun verboj; jen miaj lastaj pripensoj:
Iĝ estas uzata por ŝanĝo de stato
Mi "kuŝigas" signifas, ke mi iras de la stato "ne-kuŝanta" al la stato "kuŝanta"
Mi ne povas diri, ke mi iras de la stato "ne-kuŝata" al la stato "kuŝata"
Kuŝi estas ne-transitiva verbo, kiu akceptas nur la aktivan formon "anta".
Floro troviĝas sub la arbo.
Signifo: la floro iras de la stato "ne-trovata" al la stato "trovata"
Kial mi ne diris: iras de la stato "ne-trovanta" al la stato "trovanta"?
Certe estas interkonsento (aŭ regulo?), ke, por la transitivaj verboj, la iĝ koncernas la objekton kaj ne la subjekton
En tiu kazo, "ekzameniĝi" signifas iri de la stato "ne-ekzamenata" al la stato "ekzamenata"
Do ĝi estas tute akceptebla.
Pardonu, Lazlo, ke mi ŝanĝis mian ideon. Teorie vi pravis heziti inter diversaj ebloj kaj pensigi nin, sed la uzado jam donis regulojn, kiuj tre helpas.
Ginette

laszlo
afiŝita je 2011-11-13 18:04:53

Vi pravas pri tio, ke ”iĝ” indikas transiron al alia stato, ago, ktp. kvankam tiu skiza klarigo ne priskribas komplete formativon ”iĝ”.
En mondo de Esperantistoj formativo ”iĝ” donas klaran komprenon nur tiukaze, se ĝi rolas en frazo ne kiel finiĝo, sed kiel memstara vorto:
”Petro iĝis ekzamenita.”
T.e. ĉar en tia nekoncize formulita frazo, kompilinto vole-nevole ja devis postmeti al verba adjektivo ĝustan finiĝon de aktivo aǔ pasivo.
Oni ja povas iĝi, ĉu ekzamenataj, ĉu ekzamenantaj (ankaǔ en ĉiuj ceteraj tempoj).

Cetere, soldato povas iĝi, aŭ trovanta (kiu trovis iun malamikan spionon), aŭ trovata, se aliuloj trovis lin.
Do "troviĝi", aŭ signifas "iĝi trova" (ĉu ema trovi ion ajn?), aŭ signifas eraran, ne klaran esprimon.
Korekte estas: "trovitiĝi" = "iĝi trovita", aŭ "trovatiĝi" = "iĝi trovata", aŭ "trovotiĝi" = "iĝi trovota", kaj simile por aktiva voĉo: "trovintiĝi" = "iĝi trovinta", aŭ "trovantiĝi" = "iĝi trovanta", aŭ "trovontiĝi" = "iĝi trovonta".

Kiam kompili frazon je konciza formo, Esperantistoj tuj iĝas plumpaj, pigraj, malzorgemaj, kaj forgesas postmeti necesajn formativojn de pasiva, aǔ aktiva voĉo. Tio validas ankaǔ por plumpemaj, pigremaj ”gravuloj”, kiuj misgvidis per siaj fuŝlingvaĵaj verkaĵoj ankaǔ lingvolernantojn. :-)
Tial mi diras, ke se Esperantistoj vortumas kiel amaso de plumpaj, pigremaj homoj, ili ja ne plu uzu koncizan formon (fuŝe), sed uzu formativon ”iĝ” kiel memstaran vorton. Tiel ili ne plu povos vortumi fuŝe:
Ili ja devos diri: ”Petro iĝis ekzamenita.”
anstataŭ:
”Petro ekzameniĝis.” (erara esprimo), kiu korekte aspektas jene:
”Petro ekzamenitiĝis.” - sed kiun esprimon plumpuloj verŝajne ne uzos. :-)

ĵajroad
afiŝita je 2011-11-22 19:10:07

Mi diris al sro Laszlo pere de Ipernity, ke lia rezonato estas gratulinda kaj mi tute konsentas!
La problemo estas montri al tiuj kiuj jam uzas delonge esprimojn kiel: Sidiĝu vi! Diri, ke tiu esprimo ne estas ĝusta.
Kaj mi jam delonge havas alian gravan dubon rilate al uzo de iĝ kaj ig. Kiam oni devas uzi kaj ne uzi. En Brazilo oni instruis, ke ni devas uzi iĝ kiam ni devas fari la verbon NETRANSITIVA, do uzi iĝ al netransitivaj verboj ne faras sencon.
Do mi demandis, kiel mi scias kiam la verbo estas transitiva aŭ netransitiva? Ĝenerale oni diras, ke ni devas parkeri :o

laszlo
afiŝita je 2011-11-22 19:37:39

Vi menciis gravan problemon!
En ĉiu ŝtato ekzistas prilingva instanco, kiu decidas pri aktuale akceptita ŝtata lingvaĵo. Mi jam ne unufoje menciis tion, ke sen kohera, unuece akceptita kaj instruata lingvaĵo, ne povas funkcii juraj instancoj. Registaroj ne povas publikigi leĝojn, dekretojn, regulojn, se mankas aktuala etalona, unueca lingvaĵo. Tiu prilingva instanco decidas pri tiuj literaturaĵoj, pere de kiuj lernejanoj lernas aktualan etalonan lingvaĵon.
T.n. ”deviga literaturo”, kiun lernejanoj devas legi, devas speguli aktualan etalonan lingvaĵon.
Nu, en Esperantolando mankas volo fare de prilingva instanco, por difini aktualan etalonan lingvaĵon.
Tio ne estas hazarde, ĉar se tiu instanco (AdE), difinus iun ne eraran, etalonan lingvaĵon, granda parto el ĝisnuna multlaǔdita literaturo (inkluzive tiu de Z.) aǔtomate iĝus milde dirite 'neaktuala' (por ne diri erara).
Jen kie kuŝas radikoj de tiuj problemoj...

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-22 21:31:31

vidu kon skribis Božidar Vančik pri ig-PARTO1
I. La forno faras la ĉambron varma: la forno varmigas la ĉam-bron. La laboro faras la homon laca: la laboro lacigas la homon. Per fajro oni faras la feron mola: per fajro oni moligas la feron. La ven-to purigas la aeron kaj sekigas la malsekan teron. Se la tranĉilo ne estas akra, se ĝi estas malakra, oni devas ĝin akrigi. Lernado de Esperanto akrigas la komprenon de la gepatra lingvo. La sperto akri-gas la saĝon. La imalsano malfortigas. La komercisto ĉiun certigas, ke liaj varoj estas bonkvalitaj. Solidaj preparoj certigas la sukceson. Neniu povas ĉiujn kontentigi. Kiu sin tro pravigas, tiu mem sin kul-pigas. Oni ne aliigas la esencon de io, se oni ŝanĝas nur ĝian nomon. La maro apartigas la insulojn de la kontinento. La batalado, kiu li-berigas la nacion, estas naciliberiga batalado. Esperanto egaligas la naciojn. Se ni volas pli rapide progresadi, ni devas ĉiujn niajn anojn aktivigi. Ĉiun okazon utiligu por la propagando. Ĉu vi povas klarigi al mi, kion signifas ĉi tiu vorto? Promeso stomakon ne plenigas. Nia radio-stacio plibonigis sian repertuaron. Se ni volas, ke nia gazeto plue aperadu, oni devas aŭ pligrandigi la nombron de tiuj, kiuj ĝin abonas, aŭ plialtigi la abonon. La maŝinoj plifaciligas la laboron.
Post unu manato mi faros mia gasto mian eksterlandan amikon: mi gastigos mian amikon. Jam estas tempo, ke ni ordigu nian libro-ŝrankon. Bona propagandisto povas multajn homojn entuziasmigi por Esperanto. Mi petas vian poŝtranĉileton, por ke mi pintigu mian krajonon. La unuan libron de Esperanto Zamenhof publikigis en la jaro 1887. Ni devas rajtigi iun kaj doni al li rajtigilon, por ke li re-prezentu nian societon ĉe la ĉefkunveno de la ligo. La gepatroj ed-zigis sian filon kaj edzinigis sian filinon. La homaro dum jarmiloj amasigis multe da utilaj scioj. La diversajn notojn en nia notkajero ni plej facile trovas, se ni vicigis ilin laŭ alfabeta ordo. Ĉu vi povas monerigi al mi 100 dinarojn?
Mi prenas krajonon el la poŝo: mi elpoŝigas krajonon. La kelne-ro metis kafon sur la tablon: la kelnero surtabligis kafon. Metu la librojn en la ŝrankon: enŝrankigu la librojn. La enspezon oni enka-sigas. La homon, kiu mortis, oni enterigas. La patrino endormigas la infanon

dankon al Vesna kaj Hrvoje Vančik kiuj donis al mi permeson uzi la lernolibron

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-22 21:33:31

pri ig parto2
La invitilojn por la ĝenerala kunveno oni devas enmanigi al ĉiu ano de la societo. Kiu laboras kun eksplodemaj substancoj tiu endanĝerigas sian vivon. Nur se vi sukcese finos la kurson, oni povos envicigi vin inter verajn1 esperantistojn. La feron oni envicigas inter metalojn. La bonaj infanoj la gepatrojn feliĉigas, la malbonaj ilin entombigas. Antaŭ la dormo ni senvestigas nin. Nenia malhelpo sen-kuraĝigu vin! La komuna laboro interamikigas la homojn.
Per kantado la patrino faris, ke la infano ekdormis: la patrino endormigis la infanon. Per turnado de bremso oni faras, ke la vago-naro haltas: per bremso oni haltigas la vagonaron. Niaj vivbezonoj faras, ke ni devas labori: niaj vivbezonoj devigas nin labori. En iuj eksterlandaj lernejoj Esperanto jam estas deviga lernobjekto. En nia urbo oni konstruas novajn loĝdomojn, kiujn la ŝtato konstruigas. La ĵurnaloj sciigas nin pri ĉiutagaj novaĵoj. Post la fino de ĉi tiu kurso vi povos daŭrigi lernadon de Esperanto en la konversacia (aŭ daŭ-riga) kurso. Atoma bombo mortigis multajn homojn en la japana ur-bo. Laboro lacigas, sed akiro ĝojigas. Eĉ plej eta eraro povas kelkfoje pereigi la rezultojn de longa laboro, Kie vi pasigos vian libertempon? La lastajn jarojn de sia vivo Zamenhof pasigis en Varsovio. Nia so-cieto regule okazigas sian vivan gazeton2. Unu bato arbon ne faligas. Ĉar estas malfrue, ni devas ĉesigi nian laboron. Nikolao Kopernik starigis la teorion, ke la tero rondiras ĉirkaŭ la suno. Pendigu vian mantelon sur la hokon. En la loko, kie mi naskiĝis, ĉiu paŝo memo-rigas min pri mia infanaĝo. Mi petas, eklumigu la lampon. Mi petas viajn alumetojn, por ke mi ekbruligu la cigaredon. Bonvolu sidigi vin. Kiu iros al la stacidomo por diri bonvenon al la gastoj: por bon-venigi la gastojn? Ĉu vi povas havigi al mi bonan vortaron? Aten-tigu min. se mi faros ian eraron en la parolo.
La forno eligas ĉirkaŭen agrablan varmon. Aligu viajn fortojn al nia armeo! La malplimulto devas subigi sin al la decidoj de la pli-multo. Nuntempe en multaj urboj la aŭtobuso kaj trolejbuso ansta-taŭas la tramveturilon, la tramon. La tramon oni anstataŭigas per aŭtobuso kaj trolejbuso. La maroj kunigas la popolojn. La militaj detruadoj multajn homojn senigas je ĉio, kion ili havis. Tion, kio nin ĝenas, ni klopodas forigi. La bonstaton oni atingos tiam, kiam oni po-vos pliigi la kvanton de la produktoj necesaj por la vivo kaj mal-pliigi la produktadon de armiloj. La propagandistoj ofte troigas la aferojn. Kio emigis vin al lernado de Esperanto? Esperanto ebligas al ni rilatojn kun la tuta mondo. Se ni volas sukcesi, ni devas unuigi niajn fortojn.
La amuzo igas nin forgesi pri paso de la tempo. Mi igis fari al mi veston. La konvinko, ke la homaro nepre bezonas la internacian lingvon igas la esperantistojn batali por venko de Esperanto.

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-22 21:37:23

pri iĝ "Uđbenik" Božidar Vančik

I. Kiu multe laboras, tiu ekestas1 laca: tiu laciĝas. Kiu longe ne manĝas, tiu ekestas malsata: tiu malsatiĝas. Antaŭvespere la ĉielo ĉe la horizonto ekestas ruĝa: la ĉielo ruĝiĝas. Post multaj jaroj la homo iom post iom ekestas maljuna: la homo maljuniĝas. Se oni bo-ne hejtas la fornon, la ĉambro ekestas varma: la ĉambro varmiĝas. La scienculoj diras, ke la tero iom post iom malvarmiĝas. De rigardo tro alta malsaniĝas okulo. De zorgoj, ne de jaroj griziĝas la haroj. Iom post iom proksimiĝas la fino da nia kurso. Printempe la kampoj verdiĝas la noktoj mallongiĝas, la tagoj plilongiĝas kaj la tempera-turo plialtiĝas. La kvalito de la industriaj produktoj konstante pli-boniĝas. Aŭtune la foliaro flaviĝas. Dum la somera varmego multaj riveretoj elsekiĝas. Ni ne povas kontentiĝi pri io ajn. La laboro la-cigas. De la laboro la homo laciĝas. Post la laboro la homo lacas.
Ekzistas homoj, kiuj facile falas en entuziasmon: kiuj facile entuziasmiĝas por io. En la najbara vilaĝo la esperantistoj organizis sin en formo de grupo: en la najbara vilaĝo formiĝis esperantista grupo. Ĉe la temperaturo de cent gradoj la akvo ekestas vaporo: la akvo vaporiĝas. Ĉe la temperaturo de la nulo la akvo glaciiĝas. Jo-hano ekestis fianĉo al Elza: Johano fianĉiĝis al Elza. Elza ekestis fianĉino al Johano: Elza fianĉiniĝis al Johano. Ili gefianĉiĝis. Ĉu vi scias, kiam okazis ilia gefianĉiĝo? Poste Johano edziĝis al Elza kaj Elza edziniĝis al Johano — ili geedziĝis. Tiu geedziĝo estis edzi-ĝo de Johano kaj edziniĝo de Elza. Vesperiĝas. Tagiĝas. Printemp-iĝas. Okaze de ilia geedziĝo oni drinkis kaj dancis ĝis la tagiĝo.
La ŝipo venas al la bordo: la ŝipo albordiĝas. La aeroplano sur-teriĝas. Kiam vi levas vin el la lito: kiam vi ellitiĝas? Mi frue ellit-iĝas kaj malfrue enlitiĝas. Ĉe kiu stacio vi elvagoniĝos? Kial vi en-pensiĝis? Johano enamiĝis al Elza. Mi ne translokiĝos en alian ur-bon, mi nur transloĝiĝos en alian straton. Aŭtune la arboj senfoli-iĝas. Trankvila homo rapide endormiĝas. Al ĉio oni alkutimiĝas. Ofte en la vivo la homo seniluziiĝas.

1

Bonvolu eksidi: bonvolu sidiĝi. Mi revenis hejmen dormema kaj mi tuj ekkuŝis — mi tuj kuŝiĝis, sed longe mi ne povis ekdormi: lon-ge mi ne povis dormiĝi. Estas tempo por ekstari kaj foriri: por sta-riĝi kaj foriri. Per malkovro de Ameriko ekestis nova epoko en la historio: estiĝis nova epoko. Kiel estiĝis la mondo? En la ĉambro estiĝis silento. La patrino dormigis, endormigis la infanon, kaj la infano ekdormis, endormiĝis, kaj la tutan nokton dormis.
Kiam la vekhorloĝo vekas nin, ni vekiĝas. Ni komencas la kurson: la kurso komenciĝas. Kiam komenciĝos la nova kurso? Kiam vi finos vian laboron: kiam via laboro finiĝos? En ĉiu lando de la mondo oni trovas esperantistojn: en ĉiu lando de la mondo troviĝas esperantistoj. De sur la Eiffel-turo oni vidas la tutan Parizon: vidiĝas la tuta Parizo. La fulmotondron jam de malproksime oni aŭdas: jam de malproksime ĝi aŭdiĝas. Vintre la neĝo per blanka kovrilo kovras la teron: la tero kovriĝas per blanka kovrilo. Ĉiutage ni renkontas unu la alian: ni renkontiĝas. Multego de fruktoj preskaŭ rompas la arbojn: de multego da fruktoj la arboj preskaŭ rompiĝas. Multaj aferoj interesas min: pri multaj aferoj mi interesiĝas. Kiel oni no-mas vin: kiel vi nomiĝas? La sciencajn librojn oni malfacile vendas: ili malfacile vendiĝas. Mi levas min el la lito: mi leviĝas el la lito. Matene la suno levas sin; la suno leviĝas. Pri kio vi okupas vin: pri kio vi okupiĝas? Mi rapide vestos min: mi rapide vestiĝos. La patrino banas la infanon; la infano baniĝas. La infano banas sin: la infano baniĝas. Ĉiusomere mi banas min en la rivero: mi ban-iĝas en la rivero. Kelkfoje io unuavide3 ŝajnas perfekta kaj poste montriĝas malbona. Kiam vi naskiĝis? Kelkfoje la homo trompiĝas en siaj esperoj. "Cent semoj perdiĝas, mil semoj perdiĝas, — ni se-mas kaj semas konstante" (vortoj el la poemo „La vojo" de L. L. Zamenhof). La rado turniĝas nur, se oni ekturnas ĝin. Ĉi tiu domo jam longe konstruiĝas, kaj mi ne plu memoras, kiam oni ekkonstruis ĝin.
Kiam fratoj batalas, fremdulo ne eniĝu. Neniam subiĝu pasive al la cirkonstancoj! La malnovaj popolkutimoj iom post iom mal-aperas: foriĝas. Se vi volas aniĝi, se vi volas aliĝi al nia societo, bon-volu plenigi la aliĝilon. Post la apero de la unua libro de Esperanto ĉirkaŭ Zamenhof ariĝis eta grupo de la unuaj esperantistoj. La nombro de niaj kursanoj jam duoniĝis. Se ni unuiĝos, niaj fortoj duobliĝos.
Granda bruo faras nin nervozaj: de granda bruo ni fariĝas ner-vozaj, ni iĝas nervozaj. Kiam vi fariĝis esperantisto? Se ne laciĝos mano, ne fariĝos pano. Vespere la ĉielo iĝas malhele ruĝa, poste violkolora kaj fine grizblua.
klarigo estas en kroata bedaŭrinde sed estas bazita pere de fudamento kaj Laszlo via klarigo por mi estas tute racia kaj akcetebla sed kion nun agi-ĉar se mi uzas vian klarigon tiosignifas ke vere multajn partojn en fudamento estas fuŝe farita-kia peza vorto-ho ve! Helpu al mi Dio!

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-22 21:52:47

mi transprenis mian mesaĝon kaj respondon de laszlo ĉi tie por ke temo estas sama-do fadeno komencantino demandas pri ig kaj iĝ estas forviŝita

saluton-ekzistas simila temoh ttp://edukado.net/komunumo/forumo?f=243
pro kiu mi havas problemojn kaj serĉas ĝustan respondon se eblas
Mi estas preskaux komencantino kaj mi sercxadas konsilojn rilate al ig kaj igx. Mi amiko Toth Laszlo Istvan montris gramatike tiuj aferoj iomete alie ol ili estas prezentita en mia lernlibro. Se temas pri adjektivoj kaj substantivoj mi ne havas problemojn-sed verboj vere konfuzigis min.
Mi plenigis mian glason da akvo,
Cxu eblas diri: Mi igis mian glason da akvo plena(tio proponas Laszlo)
La gepatroj edzigis sian filon. La geparoj igis sian filon edzo.(cxu mi bone komprenis)
Sed kiam mi diras: mi konstruigis mian domon ( laux[] lASZLO-mI igis mian domon esti konstruita-cxu gxuste?
-en mia libro estas klarigite ke mi donis al aliuloj ke ili konstru mian domon-do mi ne estas subjekto de ago se radiko estas verbo?
Aux mi igis fari al mi la veston(tejloro tion farigos por mi) cxu tio estas regulo por cxiuj verboj ke aliuloj agas anstataux subjekto?
Pri igx pli komplika afero-1.demando-cxu mi devas lerni parkere kiu verbo estas transitiva kaj kiu netransitiva?
2.cxu mi devas lerni parkere cxu la vorto originale estas adjektivo-substantivo-verbo?
Rugxa-rugx/a originale estas adjektivo
Do –en mia lernlibro mi povas diri:kiu multe laboras, tiu ekestas laca:tiu
lacigxas. mi rugxigxas aux mi igxas rugxa-bone se temas pri adjektivoj kaj substantivoj afero ne igas min esti konfuzata(nun) aux ne konfuzigas min sed se tema pri verboj kaj fadeno de Laszlo tute konfuzigis min.
Kial-do se mi uzas saman regulon kiel por rugxa-tiam por (ege konata ekzemplo de Laszlo) tiam por verbo ekzameni mi havas demandoj
Ekzameni-ekzamenigxi-Mi ekzamenigxis-kio tio signifas-se mi uzas saman manieron kiel por rugxa-mi rugxigxis-mi igxas rugxa
mi ekzamenigxis-mi igxas ekzamena-axu-ekzameno
aux kiel Laszlo proponas mi igxis ekzamenita-se mi bon[/b[b]]e komprenis
2. alia ekzemplo de mia libro: Vintre la negxo per blanka kovrilo kovras la teron: la tero kovrigxas per blanka kovrilo-la tero igxas kovra aux kovro per blanka kovrilo-ĉu tio estas ĝuste,korekte por vi-kio signifas kovra aŭ kovro-ĉu ion aŭ nenion?
aux la tero igxas kovrita per blanka kovrilo
kaj en mia libro estas menciita ke sidigxi=eksidi
kaj se igx estas aldonita al la radiko de tranzitiva verbo tiam subjekto suferas sur si mem agadon de verba ago-veki –vekigxi
vidi-vidigx
trovi-trovigxi
kaj ke igx=farigxi=ekesti
Do mi esperas ke vi komprenos miajn problemojn kiuj igis pli komplika kiam mi tralegis skribajxo de mia kara amiko Laszo-por mi tio estas gravega demando cxu li pravas-cxar ne nur mi bataladas kun ig kaj igx-k.t.p. dankon-hm estas pli facile esti preparintaRADIO VIKI
mi petas pardonon pro miaj eraroj en skribaĵo kaj ĉar tio estis mia unua blogo

laszlo
afiŝita je 2011-11-19 08:52:39
Kontraste al verbo ”esti”, kiu povas indiki kaj ekziston, kaj staton, verbo ”iĝi” (deveninta el formativo ”iĝ”) indikas nur alvenon al xxxx stato:
”Petro iĝis laca.”
”Maria iĝis vekita/maldormanta.”

Pri uzo de ”iĝ” vi trovas iarilatajn klarigojn ankaǔ ĉe:
http://edukado.net/komunumo/forumo?f=243

Grave konfuzas lingvolernantojn tio, ke en komenca fazo de lingvokreado (pli konkrete: dum kreado de vortotrezoro), multaj nocioj ne ricevis apartajn vortojn, sed ili ricevis t.n. falsajn derivaĵojn. Mankis profesie prilaborita, konsekvenca metodo krei vortojn, derivaĵojn.
Tiuj falsaj derivaĵoj ne estas veraj derivaĵoj, ĉar el ili ne eblas racie dedukti ĝustan signifon, sed estas vortoj kiuj ricevis ne racie, ne logike, sed arbitre difinitajn komprenojn.
Por, ke Esperanto iĝu eĉ pli komplika, kaj lingvouzantoj perdu siajn pensofadenojn, kreintoj de vortotrezoro ”zorgis” enmeti konfuzajn elementojn:

-el ”ekzameniĝi” ne eblas racie dedukti ĝustan komprenon. Oni ja devas encerbigi arbitre (bedaǔrinde mise) asociitan komprenon de ”iĝi ekzamenita”.
Kontraste al tio, el vera derivaĵo ”ekzamenitiĝi” ja eblas racie dedukti ĝustan komprenon (iĝi ekzamenita).

Anstataǔ sekvi iun (eĉ se misan), sed tamen jam kutiman labor-manieron, ili foje renversis konsekvencan pensadon, kaj atribuis ankaǔ racian komprenon por derivaĵo:

-el transitiva verbo ”koni” ne estas prezentita instrucele verbo ”koniĝi”, kiel kaze de ”ekzameni - ekzameniĝi”, sed ”konatiĝi”, kiu fakte estas reala, racia formo:
”Estos por mi granda plezuro konatiĝi kun vi en Kembriĝo.”

Malkonsekvenca kreado de derivaĵoj kaŭzis tion, ke lingvouzantoj perdis siajn fidojn je laŭ-racia vortokunmetado, kiun reklamas prilingvaj dokumentoj.

Pluse, kiel mi jam menciis tiaĵojn plurforume, tiuj falsaj derivaĵoj blokas racian kreadon de ceteraj derivaĵoj: mi jam ne plu povas krei derivaĵon ”ekzameniĝi” el formo ”iĝi ekzamena” (ekz.: tasko iĝis ekzamena), ĉar al tiu falsa derivaĵo ”ekzameniĝi” jam estas atribuita kompreno ”iĝi ekzamenita”.

Inter multegaj falsaj derivaĵoj, mi mencios ankoraŭ kelkajn:
"herbejo" - komparu ĝin kun kuirejo, banejo, oficejo, ktp.
"hararo" - kial ĝi ne estas harejo, se sekvi vortokreadan metodon kaze de herbejo?
"pomujo" - komparu ĝin kun inkujo, fuelujo, ktp.

Tiu afero pri racia kreado de vorto-derivaĵoj restas senespera ĝis kiam oni fine faros ordon en planlingvo.
Tio estas granda perdo, ĉar tiel planlingvo perdas tiun bonegan econ, laǔ kiu lingvolernantoj ne devus encerbigi arbitre difinitajn komprenojn por falsaj derivaĵoj.

Laszlo komencantino daurigas kun serĉado de klarigo- Viki

ĵajroad
afiŝita je 2011-11-23 00:21:56

Bone,

Unue mi gratulas la longa rezonadon de Viki kaj malgraŭ mi konsentis kun Laszlo mi devas diri por ne malpravigi la fundamentajn verkojn ni akcepti vortojn kiel ekzameniĝi aŭ sidiĝi kaj SUBKOMPRENI kiel iĝi ekzamenita aŭ iĝi sidita. Sed la rezono de Laszlo estas tute prava laŭ mi. Ni devus etendi la saman rezonadon al ĉiuj vortoj: rugiĝi=iĝi ruĝa; ŝtoniĝi=iĝi ŝtona/ŝtono do, laŭ la rezono ne faras senson diri ekzameniĝi=iĝi ekzamena/ekzameno!!

Sed ni devas kompreni, ke Esperanto devas esti liberkrea lingvo. Ekzemple..certe ne faras senson diri "ŝtonino"! Kio estas ŝtonino? la "virino" de la ŝtono, ĉu? Sed ŝtono ne havas genron! Sed ni ne scias la kuntekston de la vorto.

Germanoj kreis strangan esprimon kiel -intus (devintus). Kial diri devintus? Ĝi ne povus esti: estus devinta, ĉu? Sed la vorto devintus malgraŭ stranga ne estas malĝusta gramatike. Nek la rezonado de Laszlo.

En mia lando oni isntruis min, ke meti -ig diras ke mi ORDONIS FARI ION. Mi lavis mian aŭton; mi lavigis la aŭton kaj la aŭto laviĝis (laŭ Laszlo, ĝi iĝis lavita).

Pri transitiveco aŭ ne, Viki, mi ne memoras nunmomente netransitivaj verboj en Eo sed ekzemple. Ne faras senson diri "pluviĝi". Ah...multaj esperantistoj korektis min kiam mi diras mi volas esprimi ĉar oni diris ke esprimi estas transitiva verbo kaj mi devus diri mi volas esprimiĝi. Do venis al mia menso la demandon: kiel mi rekonas transitivecon de esperantaj verboj? Mi scias, ke en mia nacia lingvo ne estas facile kaj kelkaj verboj povas estis transitiva aŭ ne kaj tiu ŝanĝos la ideon kiun mi volas diri.

Sed resume mi povas diri, ke se iu skribus laŭ la rezono de Laszlo tiu ne estus nenia ĝeno. Sed kiel Viki diris, pravigi la logikon de Laszlo kaj malpravigi la kutiman uzon de iĝ povas fari grandan konfuzon en menso de komencantoj.

Sed ne estu ni lacemaj kaj maltrankvilemaj. Esperanto estas mirinda libera lingvo kaj fari gramatikajn erarojn ne estas facile. Certe oni povas skribi pli precize ol aliuloj kaj kiel matematiko 2 x 3 aŭ 3 x 2 estas la samon! certe (3 - 2) devus esti (-3 + 2) por havi la saman rezulton sed mi devas koni la reguloj por scii kiel ni povas uzi lingvon sen malrespekti la logiko.

laszlo
afiŝita je 2011-11-23 10:24:15

”Kial diri devintus? Ĝi ne povus esti: estus devinta, ĉu?”
- - - - - - -

Tia formo ekzistas ankaǔ en iuj etnaj lingvoj, ĝuste por mallongigi frazojn.

”Do venis al mia menso la demandon: kiel mi rekonas transitivecon de esperantaj verboj? Mi scias, ke en mia nacia lingvo ne estas facile kaj kelkaj verboj povas estis transitiva aŭ ne kaj tiu ŝanĝos la ideon kiun mi volas diri.”
- - - - - - -

Zamenhof ne zorgis marki en Universala Vortaro verbojn laǔ transitiveco/netransitiveco. Tial posteǔloj multe penadis dedukti tiujn gravajn ecojn por verboj. Ili studadis skribaĵojn de Z. kaj tiel provis pli-malpli sukcese difini por verboj transitivecojn/netransitivecojn, funkcie de kiel Z. uzis ilin.
En iuj lingvoj ekz. verbo ”ŝanĝi” estas netransitiva, kaj por igi ĝin esti transitiva, oni devas postmeti faktitivan finaĵon (kiel ”-ig”). En aliaj lingvoj ĝi estas transitiva, kiel en E-o.
Do lingvouzantoj devas lerni por ĉiu verbo, ĉu ĝi estas aǔ ne estas transitiva, respektive, ĉu ĝi povas aǔ ne funkcii laǔ ambaǔ.
Krom tio, lingvouzantoj devas lerni kaze de ĉiu vortoradiko, ĉu ĝi en vortaro aperas baze kiel substantivo, adjektivo, adverbo aǔ verbo. Tio grave influas komprenon de derivaĵoj.
Pluse, lingvolernantoj devas parkerigi sencojn por ĉiuj arbitre difinitaj t.n. ”falsaj derivaĵoj”. Sekve, lingvouzantoj jam ne plu povas senprobleme krei derivaĵojn, ĉar ekzistas danĝero, ke derivaĵo kreita tute saĝe konfliktos kun iu ”falsa derivaĵo”: ”iĝi ekzamena” - ”ekzameniĝi”.

Por solvi ĉi tiun ĥaoson, mi ne konsideras tion esti grava problemo, se ekz. ekde nun progresemaj, racie pensemaj lingvouzantoj ne plu uzos ”falsajn derivaĵojn”, sed anstataǔe uzos ”korektajn derivaĵojn”: loke de ”ekzameniĝi” (se temas pri finfari ekzamenon) ili uzos ”iĝi ekzamenita” aǔ ”ekzamen_it_iĝi”. Kaj tiel plu.
Gravas, ke en moderna E-a literaturo jam fine aperu racieco, kaj tiel planlingvo iĝu magnitude pli facile lernebla kaj uzebla.
Kompreneble, ĉio-ĉi povus esti multe pli facila, se vortordo kaj kunteksto ricevus gravan rolon en frazo.

 Aldoni novan mesaĝon

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.