Forumo

Temoj / Tipaj lingvaj eraroj / Hungara lingvo

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2010-12-29 20:24:17

Tamen: interpunkcio estas pli elasta, Zamenhof ne fiksis ĝin. Oni certe rajtas fari rekomendojn (por klareco), sed vi, László, laŭ mi formulas vian starpunkton tro postuleme, ĉi tie. Jes, rekomendi variantojn oni povas, ankaŭ mi rekomendus (nur kiel eblon) por emfazi laŭ via kompren-maniero pri "konkurado", la formon: Estis li, kiu volis fari ĉiam pli kaj pli (multe). Vi estas prava: la intencata senco certe estis alia.
laszlo skribis:
Jen citaĵo el instruverkaĵo por komencantoj, verkita fare de iu hungara Esperantisto:

”Ĉiam li volis fari kaj havi pli multe, kaj pli multe.”

Nu, ne pensu pri konkurado malgraǔ tio, ke post ”ĉiam” ne estas komo! :-)
Temas pri ekzemplo de erara lingvaĵo, kiu formiĝis pro akuta manko de reguloj en Esperanto por tiaj vortoj, kiuj donas sencon al frazo funkcie de vortordo:

Bv. kompari la du malsuprajn frazojn, kiuj konsistas el tute samaj vortoj, sed kompilitaj laǔ diferencaj vortordoj:

”Ĉiam li volis fari kaj havi pli multe, kaj pli multe.”
”Li ĉiam volis fari kaj havi pli multe, kaj pli multe.”
”Li volis fari kaj havi ĉiam pli multe, kaj pli multe.”

La du lastaj frazoj similas laǔ kompreno, sed la unua donas okulfrape apartan komprenon.
Kie troviĝas en Fundamento unusenca regulo (aǔ klarigo) pri la uzo de vortoj, kiel ekz. ”ĉiam”?

jen alia misinstrua frazo:
”Tuj li volis ion pli novan, ion pli grandan.” - do, ekz. ne tuj ŝi, sed tuj li! (post ”tuj” ne estas komo)

korekte:
”Li tuj volis ion pli novan, ion pli grandan.”

Se instruistoj ne atentas pri siaj lingvaĵoj, ne miru pri eternaj komencantoj!

laszlo
afiŝita je 2010-12-30 10:36:42

”Mi ja ne korektus formon kun -e, ĉar mi scias, ke la "vivanta, praktikata, lingvo" fortigadas tiun tendencon, kaj ĉar eĉ normo ne estas ia armea ordonaro, tamen mi ne vidas motivon kritiki ĝuste tiun formon.”
- - - - - - - - - - - -

Tio estas afero pri konsidero. Lingvouzantoj havas eblon uzi, kaj adjektivon, kaj verbon per adekvaj reguloj. Sufiĉu tio por ili, ĉar alie Esperanto konverĝos al esceptoplenegaj, malfacilegaj lingvoj.

Se oni ne respektas unusencajn regulojn, kiuj celas simpligi la lingvolernadon kaj lingvouzon (ekz.: adjektivoj, participoj priskribu substantivon, pronomon kaj stat-indikantan verbon, dume adverboj, particip-veboj precizigu verbojn), tiukaze elĉeniĝos/eljugiĝos disa-misa lingvouzado, kaj post kelkaj generacioj jam ne plu estos diferenco laǔ facileco inter esceptoplenegaj etnolingvoj kaj la originale skemece startinta planlingvo. Ĉu tion vi deziras?

* * * * * * * * * *
”Tamen la frazo estus tute ne terura, se oni aldonus ĉe la fino "ĉu", por emfazi dubon. Ne temas pri "kategoria demando", sed pri preskaŭ-scio... ”
- - - - - - - - - - - - - -
Jes, sed tiu ”ĉu” tute mankas, kaj se la aǔtoro forgesintus postmeti la demandosignon, la frazo estus vere terura.

korekte:
a ) ”Ŝajnas, ke vi bezonas servistinon, ĉu ne?”
b ) ”Ĉu povas esti, ke vi bezonas servistinon?” - (por gardi la originalan esprim-nuancon)

* * * * * * * * * * * * *
”"atingi aŭtobuson", sed *la la akvo atingas ĝis la tegmento* aŭ *nia preĝo atingas ĝis la Sinjoro* estas tute bonaj”
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ne, la menciitaj du lastaj frazoj estas klare eraraj! Senteblas en ili forta, misgvida influo de etnolingvo. Mi timas, ke ĉi tiujn reagojn legos ankaǔ komencantoj, kaj ili mislernos la planlingvon...

korekte:
1 ) ”La akvo(nivelo) altiĝas/kreskas ĝis la tegmento”
2 ) ”nia preĝo aliras/alvenas ĝis la Sinjoro”

* * * Oni unue elektu la ĝustan verbon por la respektiva mesaĝo! * * *

Mi avertas ĉiujn denove: oni ne transformu Esperanton al neskemeca, esceptoplena, malfacile lernebla kaj uzebla, etnolingveca planlingvo!

Homaro ne bezonas pluan esceptoplenan, malfacilan lingvon. Da ili jam ekzistas sufiĉaj en nia mondo. Homaro bezonas skemecan planlingvon, klare difinitan per unusencaj, raciaj reguloj, kiun planlingvon oni povas facile finlerni kaj facile uzi.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
”Tamen: interpunkcio estas pli elasta, Zamenhof ne fiksis ĝin.”
- - - - - - - - - - - -
Jes, bedaǔrinde Z. ne difinis regulojn ankaǔ pri interpunkcio, krom multegaj, ceteraj, regul-bezonaj aferoj.
Mi jam klarigis ie la ŝerce esprimitan ”avantaĝon” de senregula trafik-cirkulado por veturiloj...

”la intencata senco certe estis alia. ”
- - - - - - - - - - - - - - -
Nu, ĝuste tion oni devas eviti per regul-difinita planlingvo, per regul-respekta lingvouz-sinteno.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2010-12-30 23:13:02

Sekvas teksto erare lokita ĉi tie. Kara Redaktanto, helpu! En la hungara ĉe tria persono la verbo van 'estas' estas ne nur forlasebla, sed plejparte "forlasenda", tute ne ebla. (Tamen: Pista van vagy húsz éves). - Estas alia afero, kiam oni "lasas" nur fokusan elementon de frazo, kaj ne diras la aliajn: tie la mankantaj elementoj estus eblaj, sed ne neopraj, pro kunteksto superfluaj aŭ pro "abundeco" ĝenaj. Tio estas preskaŭ same ebla en la hungara kaj en esperanto: Almát ettél vagy körtét? [i]Almát.[/i] (Eblus ja ankaŭ: Almát ettem). Ĉu vi manĝis pomon aŭ piron?[i] [i]Pomon[/i] [/i](Eblus ankaŭ: Mi manĝis pomon. Mit olvasol? A barátom új könyvét (A barátom új könyvét olvasom'/i]). [i]Kion vi legas? La novan libron de mia amiko 'Mi legas la novan libron de mia amiko'. - En Esperamto oni preskaŭ tute ne povas, ne rajtas preterlasi kopulon, se oni havas káj subjekton káj predikativon (Rozo estas floro. La bildo estas genia ); La rozo estas bela, sed oni ja facile povas ĝin ne uzi, se ankaŭ la subjekto estas komprenata el antauxa tekstoparto aŭ pro*situacie:tiaokaze tie ĝi estas ne estas dirata aŭ redirata. Kia estas la rozo? Bela ('Ĝi estas bela';). Kia estas la vetero? Agrabla. Kia? Agrabla. Estas ĝusta la frazo: Kia demando! Sed ja estus malĝusta la frazo: *Kia demando ĝi. El Fundamento de Esperanto: Ĉu vi amas vian patron? Kia demando! =Elzercaro, 42).
laszlo skribis:
La suban tradukaĵon pri ŝerco mi trovis sur la ĉefpaĝo de www.lernu.net (ne en forumoj, kaj sen aǔtora signo, do aperigita fare de redakcio):

”En aviadilo oni anoncas per interna komunikilo:
- Ĉu estas kuracisto inter la pasaĝeroj?
Unu viro ekstaras kaj iras en pilotejon.
Post iom da tempo nova anonco:
- Ĉu estas inter la pasaĝeroj piloto?”

Ĝia tradukinto povas esti ekz. hungaro, kiu tradukis laǔvorte hungaran frazon, ĉar en la hungara lingvo la numervorto ”unu” (”egy”) funkcias ankaǔ kiel nedifina artikolo. :-)
Sed en Esperanto ne ekzistas nedifina artikolo - Fundamenta Gramatiko: ĝuste la unua alineo pri reguloj!
Se oni nepre deziras emfazi nedifinitecon, eblas uzi tiacele la nedifinan pronomon ”iu”:

/Iu viro ekstaras kaj iras en pilotejon./

Malpli grava rimarko: instrucele tamen ne estas konsilinde uzi la verbon ”esti” anstataǔ ”ĉeesti”, ”troviĝi” aǔ ”ekzisti”. Lernu.net ja celas esti lingvo-instrua portalo, ĉu ne? :-)

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2010-12-30 23:37:47

afiŝita je 2010-12-30 23:13:02
László [la:slo:] prave atentigas pri konstanta tento ĉe hungaroj "forgesi" la verbon verbon estas.
En la hungara ĉe tria persono la verbo van 'estas' estas ne nur forlasebla, sed plejparte "forlasenda", tute ne ebla. (Tamen: Pista van vagy húsz éves "estas minimume': sed mi ne dflankiĝu de tipaj aferoj). - Estas alia afero, kiam oni "lasas" nur fokusan elementon de frazo, kaj ne diras la aliajn frazelemeontoj: tie la mankantaj elementoj estus eblaj, sed ja ne nepraj, pro kunteksto superfluaj aŭ pro "abundeco" ĝenaj. Tiaj "bonaj" forglutoj estas preskaŭ same eblaj kaj oftaj en la hungara kaj en Esperanto: Almát ettél vagy körtét? Almát. (Eblus ja ankaŭ: Almát ettem). Ĉu vi manĝis pomon aŭ piron? [i]Pomon [/i](Eblus ankaŭ: Mi manĝis pomon. Mit olvasol? A barátom új könyvét (A barátom új könyvét olvasom'/i]). Kion vi legas? La novan libron de mia amiko 'Mi legas la novan libron de mia amiko'. - En Esperamto oni preskaŭ tute ne povas, ne rajtas preterlasi kopulon, se oni havas káj subjekton káj predikativon (Rozo estas floro. La bildo estas genia ); La rozo estas bela, sed oni ja facile povas ĝin ne uzi, se ankaŭ la subjekto estas komprenata el antauxa tekstoparto aŭ pro*situacie:tiaokaze tie ĝi estas ne estas dirata aŭ redirata. Kia estas la rozo? Bela ('Ĝi estas bela'. [i]Kia estas la vetero? Agrabla. Kia? Agrabla. Estas ĝusta la frazo: Kia demando! Sed ja estus malĝusta la frazo: *Kia demando ĝi. El Fundamento de Esperanto: Ĉu vi amas vian patron? Kia demando! =Elzercaro, 42).
laszlo skribis:
”En medicina fakultato okazas ekzameno.
- Kion vi preskribos, por ke la paciento ŝvitu?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
- Amidopirinon.
- Kaj se tio senrezulta?
- Tiam mi sendos lin al via ekzameno, sinjoro profesoro.”

Jen alia ”perlo”, frazo el ŝerco prenita ĝuste desur la portalo www.lernu.net (portalo destinita por instrui, sed ne por misinstrui Esperanton...) :-)
En tradukaĵo eblas klare distingi hungarecan, laǔvortan tradukmanieron:
”Kaj se tio senrezulta?”

En hungaraj frazoj la verbo ”esti” (kiam ĝi ne indikas ekziston) ofte mankas, ĉar ĝi estas alkomprenita:
”És ha az eredménytelen?” = ”Kaj se tio estas senrezulta?”
”Az eszperantó tervezett nyelv.” = ”Esperanto estas planita lingvo.”

Simile, ne eblas traduki la suban hungaran frazon al Esperanto forlasante la verbon esti:
”A város nagy és szép.” al: ”La urbo granda kaj bela.”, sed al: ”La urbo estas granda kaj bela.”
En Esperanto ne eblas forlasi verbon, krom kelkaj ”unuvortaj frazoj”, kaj esprimoj.
Fundamento ne certigas regulon pri la forlaso kaj alkompreno de la verbo esti.

laszlo
afiŝita je 2010-12-31 07:20:47

”El Fundamento de Esperanto: Ĉu vi amas vian patron? Kia demando!”
- - - - - - - - - - - - - - - -

Tamen indas mencii, eĉ substreki tion, ke temas pri dialoga (elipsa) stilo, kaj pluse pri idiomaĵo, ĉar en laǔnorma kompilado tiel estas erare formuli frazon. La kompleta frazo originale aspektas jene: ”Kia stranga/superflua demando tio estas!” - sed dum parolado oni estas kutime pigraj, kaj kreas elipsajn frazojn, kiuj iĝas pli poste idiomaĵoj.
Se ne temus pri idiomaĵo, tiu frazo estus simile erara, kiel: ”Kia demando ĝi.”
La sola formo, en kiu tiu frazo povas esti korekta (en ne-dialoga stilo), estas la demandformo: ”Kia demando?”

Sed mi demonstros al vi, ke tiu elipsa frazo eĉ per krisigno ne estas unusenca, do uzi ĝin tiel estas tute malkonsilinde:

// - Ĉu vi amas vian bopatrinon? //
// - Kia demando! //

Nu, kiel kompreni tiun elipsan frazon? :-) - ne kredu tion, ke absolute ĉiuj malamas siajn bobatrinojn! :-)

Se vi ne atentigas legantaron pri tiu aparta, dialoga stilo, lingvolernantoj kredos, ke tiaj etnolingvaj lingvouz-kutimoj validas ankaǔ en Esperanto.
Konkrete: edukaspekte ne sufiĉas aserti nur tion, ke certa nekutima, eksternorma frazo estas ĝusta.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2010-12-31 14:17:23

Jes, akceptite.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2010-12-31 16:49:34

Jen estas kelkaj Zamenhofaj frazoj: fenestraj kurtenoj atinigs ĝis la planko (Andersen); la akvo atingis ĝis ni (Dickens); la tegmento atingis ĝis la tero (ekzemploj de Rihej Nomura, en Zamenhofa Ekzemplaro). Kelkfoje vi, László [la:slo:], skribis iel, ke oni ne tro taksu Zamenhofajn tekstojn (kiel normofonton). Mi opinias, ke oni povas uzi aliajn formojn ktp., sed la Zamenhofajn frazojn oni ĉiuokaze devus akcepti kiel validajn Esperantajn formojn... En alia sistemo (ekz. en Ido) oni povas konsideri ilin nevalidaj, eĉ se ekzistas ia historia rilato ekz, inter Esperanto kaj Ido. Trkatu mian opiniaon kiel personan opinion, se vi prereras.
laszlo skribis:
”Mi ja ne korektus formon kun -e, ĉar mi scias, ke la "vivanta, praktikata, lingvo" fortigadas tiun tendencon, kaj ĉar eĉ normo ne estas ia armea ordonaro, tamen mi ne vidas motivon kritiki ĝuste tiun formon.”
- - - - - - - - - - - -

Tio estas afero pri konsidero. Lingvouzantoj havas eblon uzi, kaj adjektivon, kaj verbon per adekvaj reguloj. Sufiĉu tio por ili, ĉar alie Esperanto konverĝos al esceptoplenegaj, malfacilegaj lingvoj.

Se oni ne respektas unusencajn regulojn, kiuj celas simpligi la lingvolernadon kaj lingvouzon (ekz.: adjektivoj, participoj priskribu substantivon, pronomon kaj stat-indikantan verbon, dume adverboj, particip-veboj precizigu verbojn), tiukaze elĉeniĝos/eljugiĝos disa-misa lingvouzado, kaj post kelkaj generacioj jam ne plu estos diferenco laǔ facileco inter esceptoplenegaj etnolingvoj kaj la originale skemece startinta planlingvo. Ĉu tion vi deziras?

* * * * * * * * * *
”Tamen la frazo estus tute ne terura, se oni aldonus ĉe la fino "ĉu", por emfazi dubon. Ne temas pri "kategoria demando", sed pri preskaŭ-scio... ”
- - - - - - - - - - - - - -
Jes, sed tiu ”ĉu” tute mankas, kaj se la aǔtoro forgesintus postmeti la demandosignon, la frazo estus vere terura.

korekte:
a ) ”Ŝajnas, ke vi bezonas servistinon, ĉu ne?”
b ) ”Ĉu povas esti, ke vi bezonas servistinon?” - (por gardi la originalan esprim-nuancon)

* * * * * * * * * * * * *
”"atingi aŭtobuson", sed *la la akvo atingas ĝis la tegmento* aŭ *nia preĝo atingas ĝis la Sinjoro* estas tute bonaj”
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ne, la menciitaj du lastaj frazoj estas klare eraraj! Senteblas en ili forta, misgvida influo de etnolingvo. Mi timas, ke ĉi tiujn reagojn legos ankaǔ komencantoj, kaj ili mislernos la planlingvon...

korekte:
1 ) ”La akvo(nivelo) altiĝas/kreskas ĝis la tegmento”
2 ) ”nia preĝo aliras/alvenas ĝis la Sinjoro”

* * * Oni unue elektu la ĝustan verbon por la respektiva mesaĝo! * * *

Mi avertas ĉiujn denove: oni ne transformu Esperanton al neskemeca, esceptoplena, malfacile lernebla kaj uzebla, etnolingveca planlingvo!

Homaro ne bezonas pluan esceptoplenan, malfacilan lingvon. Da ili jam ekzistas sufiĉaj en nia mondo. Homaro bezonas skemecan planlingvon, klare difinitan per unusencaj, raciaj reguloj, kiun planlingvon oni povas facile finlerni kaj facile uzi.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
”Tamen: interpunkcio estas pli elasta, Zamenhof ne fiksis ĝin.”
- - - - - - - - - - - -
Jes, bedaǔrinde Z. ne difinis regulojn ankaǔ pri interpunkcio, krom multegaj, ceteraj, regul-bezonaj aferoj.
Mi jam klarigis ie la ŝerce esprimitan ”avantaĝon” de senregula trafik-cirkulado por veturiloj...

”la intencata senco certe estis alia. ”
- - - - - - - - - - - - - - -
Nu, ĝuste tion oni devas eviti per regul-difinita planlingvo, per regul-respekta lingvouz-sinteno.

laszlo
afiŝita je 2011-01-01 11:33:17

”, sed la Zamenhofajn frazojn oni ĉiuokaze devus akcepti kiel validajn Esperantajn formojn...”
- - - - - - - - - - - - - - -

Ho ne, oni ne devas akcepti ĉiujn Zamenhofajn frazojn, escepte neprudentuloj, ĉar inteligenta homo ne povas akcepti ankaǔ malsaĝaĵojn, kontraǔdirojn.
La virtojn kaj malvirtojn de Fundamento necesas prijuĝi tute objektive.

Ekz.: aserti tion, ke lingvo ne bezonas vortordon, indikas tro ”abruptan pensmanieron” (aǔ pli konkrete: neprudentan pensemon), por minimume saĝa kaj klera homo. Do ne temas pri nescio, neklereco, sed pri mankhavo pri profunda, prudenta pensado.

Mi tute ne akceptas tion, ke la eraroj kaj mankhavoj en Fundamento ne estu konsiderataj, kiel eraroj, mankhavoj. Eĉ pli gravajn problemojn generas por lingvolernado la kontraǔdiroj en Fundamento. Tiuj eraroj, mankhavoj kaj kontraǔdiroj rezultigas la faman, jam vaste konatan fenomenon ene de Esperantistaro: amasa nescipovo kaj amasa, fuŝa scipovo de la planlingvo, eĉ post jardekoj da lernado. Mankas inteligente kompilita lingvonormaro pri lingvouzado.

Agnoskante objektive la erarojn kaj la gravajn mankhavojn en Fundamento, vi povas influi pozitive la reputacion de Zamenhof, ĉar tiel li descendos el la ĉielo de personkultigataj, ”seneraraj”, Die-glorigataj personoj, al tute normalaj, simpatiaj, amindaj, teraj personoj.

Oni ja devas aprezi la laǔdindan, revolucian ideon de Zamenhof pri la skemeca planlingvo (sed precipe lian homaranisman konduton), kaj indulgi, pardoni lin pro liaj eraroj, sed *neniel* akcepti, transpreni, pluvivigi la Fundamendajn erarojn, mankhavojn. Malprudentaĵoj ja estu entombigitaj, kaj pluvivu racieco!
Ja jes, por realigi tion, oni ja devus rezigni je personkultigo... Streĉi gloradon efikas inverse, negative por la ĝenerala personec-bildo.

Nek pri Albert Einstein, nek pri James Watt, Nicolaus Otto, Thomas Alva Edison, nek pri Alexander Fleming (kiu savis milionojn da homvivoj per penicilino), ktp. oni ne faris tiom da bustoj, pentraĵoj, insignoj, kiom pri Zamenhof. Ili ne deziris aspekti pli superhome, ol kiaj ili reale estis. Nenio altigas pli multe reputacion, ol modesteco. Sed ne sufiĉas paroli pri modesteco, ja necesas klare malaprobi, rifuzi personkultigon!

La unua aǔtomobilo ne estis perfekta, tamen neniu postulis tion, ke oni ne rajtu forigi la nekonvenajn solvojn. Se la unua aǔtomobilo havintus enbetonitan ”Fundamenton”, nun oni cirkulus per persona aǔto, kiu konsumus 45 litrojn da benzino je 100 km.
En la XXI-a jercento oni jam ne muntu konsisterojn de aǔto per ŝtona martelo!

La erarajn frazojn de Zamenhof mi konsideras kiel frazojn de nebona Esperanto.
Tio estas nia tasko, tasko por homoj vivantaj en la XXI-a jarcento, ke purigu Esperanton disde eraroj, malsaĝaĵoj, kaj kreu tiajn raciajn regulojn por la planlingvo, kiaj reguloj povas esti dignaj je nia moderna, komputilasistanta vivkvalito.

(Eksmembro) blazio
afiŝita je 2011-01-01 22:11:23

Fakte, ni kultas eble tro la personon Zamenhof. Tamen lia aŭ aliula ideo pri libereco de vortordo ne estas malprudenta. Ĝi ne formulas ĉion ekzakte, tamen konforme je la konversaciaj kutimoj. Esperanto havas liberan vortordon kiel havas tian la lingvo hungara: la vortotdo ne estas libera, sed la vortorda pozicio de la subjekto ne estas konstanta. - Se Zamenhof ditus ĉin ekzakte, oni ne komprenus lin. Ni ja pvas reformuli samajn aferojn iom pl ekzakte, kaj ekzemple diri, ke ofte objekto rolas en la enkonduka parto del a frazo, se ĝi prezentas la temon de la frazo. Sed ankaŭ tio ne estas ekzakta, kaj ankaŭ viaj priskriboj supozeble estas tute ekzaktaj nek pri la efektiva lingva praktiko, nek pri via propra idealo. Tio estas ne kritiko, tio estas karakzterizo de tute normala stato de pripenstaj aferoj.

laszlo
afiŝita je 2011-01-01 22:59:40

”Tamen lia aŭ aliula ideo pri libereco de vortordo ne estas malprudenta. Ĝi ne formulas ĉion ekzakte, tamen konforme je la konversaciaj kutimoj. Esperanto havas liberan vortordon kiel havas tian la lingvo hungara: la vortotdo ne estas libera, sed la vortorda pozicio de la subjekto ne estas konstanta.”
- - - - - - - - - - - - - - - -

La ideo pri senregula libereco pri vortordo estas ja malprudenta, por ne diri stulta.
Konversaciaj kutimoj varias de etnolingvo al etnolingvo.
Tiajn aferojn mi jam tre multfoje klarigis, sed ŝajnas, ke oni legas mesaĝojn sen pripensi ilin.
Etnaj lingvoj havas centojn da reguloj, do kompari skemecan planlingvon al etnolingvo estas milde dirite ne-prudenta atitudo.
Tion, kion mi nun skribos, mi jam skribis antaǔe eble pli, ol dek fojojn:
Ekzistas vortoj, kiuj ne povas funkcii normale sen esti vortorde regulitaj. Esperanto abundas pri vortoj, kiuj postulas regulon pri vortordo, sed tamen tiaj reguloj mankas en Esperanto.

 Aldoni novan mesaĝon

← 1 2 3 4 5 6 →

Kopirajto © 2001 - 2024 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati kaj ESF.