Forumo

TemojTipaj lingvaj erarojHungara lingvo

blazio
afiŝita je 2011-01-02 15:08:20

Konversaciaj kutimoj, se tio inkluzivas "dialogstilan lingvouzon", en nuntempaj lingvopriskriboj estas traktataj kiel parto de la lingva sistemo mem. Se vortordon ĉe "dialgstila lingvouzo" vi komprenas kiel flankan aferon... malgraŭ eventuale. supozate, ekzakte formulitaj vortordo-reguloj granda parto de la lingvo restas nepriskribita (spite al viaj postuloj pri tio). Vi povas esti prava pri "lingvosegmento", kiun vi konsidedas ne-dialogstila. Sed vortordo-regularo, kiu ne atentas pri reguloj de elipsaj frazoj, kuntekstaj vortordo-versioj ks., oni ne povas tute trankvile nomi regularo pri vortordo de lingvo, laŭ mia kompreno. Granda parto de nova gramatiko de la hungara lingvo estus laŭ via traktmaniero "aferoj de dialogstila uzo de la lingvo".

laszlo
afiŝita je 2011-01-02 19:54:15

// Granda parto de nova gramatiko de la hungara lingvo estus laŭ via traktmaniero "aferoj de dialogstila uzo de la lingvo". //
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ne, etnolingvoj reprezentas tute apartan kategorion, kontraste al skemecaj planlingvoj.
En hungara lingvo, aǔ en ajna etnolingvo, mi ne parolus tiom pri dialoga stilo, kiom pri idiomaĵoj, esprimoj.

Skemeca planlingvo apartenas al alia ĝenro.

laszlo
afiŝita je 2011-01-03 13:38:47

Se Zamenhof interpretis private (ne Fundamente) la transitivan verbon ”atingi”:

//”la akvo atingas ĝis la tegmento”//

Nu, tiukaze, ĉerpante ”ideon” disde Z. ankaǔ mi uzos la verbon ”ekzameni” tiel, kiel ĝi devintus esti racie difinata jam tuj komence, en vortaro. :-)

blazio
afiŝita je 2011-01-03 15:58:48

Ĉu mi miseprimis min? Esperanto havas liberan vortordon laŭ la tradicia vortuzo, kiu taksas ankaŭ la hungaran vortordon (simplige) libera. Oni tion (tiun kvalifikon) "iel" ja komprenas (la objekto povas esti en diversaj lokoj de la frazo, ekzemple). Efektive la hungara vortordo ne estas libera. Az asztal alatt - bona sintagmo. alatt az asztal - estas sintagmo malbona. Mária elment. Mária ment el.[i] Mária már elment. Ment már el Mária. Ekkor Mária már elment. Ekkor Mária már ment el... (A lépcsőről fordult vissza). Mária máskor is elment. Máskor Mária ment el. Ment el Mária máskor is -[/i] ĉiuj tiuj frazoj estas frazoj ĝustaj, bonaj, sed ili postulas diferencajn kuntekstojn, diferencajn situaciojn. Absoluta libereco de vortordo estus neebla, ankaŭ en Esperanto Mi (se kaj kiam mi diris tion) diris erare, ke la vortordo estas libera. Pozicioj de prepozicio, artikolo, parte ankaŭ de epiteto - estas fiksitaj. Pozicio de subjekto ne estas fiksita en la antŭverba loko, sed jes, ĝi povas dependi de diversaj aferoj (antaŭa frazo, kunteksto, emfazo, stil-prefero,ritmobezono: praktike nenio estas tute senkaŭza... Ofte iu el la ebloj estas preferinda, pli unuesenca, pli facile perceptebla (tiasence PAG "reklamas" proksimecon de subjekto kaj predikato, sen devigi onin je tio). Tamen iamezure aferoj estas, iam, fakultativaj. Jes, kunteksto povas influi ankaŭ tie, tamen: Mi vin salutas kaj Mi salutas vin en Esperanto estas káj kutimaj, káj kláraj, kaj laŭnormaj. Cetere, verŝajne, miaj argumentoj pri la temo elĉerpiĝis. Mi konsentas kun László (estas li, kiu pravas!) pri la punkto, ke oni devas instrui vortordon pli zorge. Verŝajne mi ne konsentas pri ĉiu detalo, kiun li emus trakti kiel fiksitajn. Sed eble ĉi-punkte la situacio estas sufiĉe klara por ĉesi daŭrigi la fadenon aŭ subfadenon. uote=laszlo]” Tamen lia aŭ aliula ideo pri libereco de vortordo ne estas malprudenta. Ĝi ne formulas ĉion ekzakte, tamen konforme je la konversaciaj kutimoj. Esperanto havas liberan vortordon kiel havas tian la lingvo hungara: la vortotdo ne estas libera, sed la vortorda pozicio de la subjekto ne estas konstanta.
- - - - - - - - - - - - - - - -

La ideo pri senregula libereco pri vortordo estas ja malprudenta, por ne diri stulta.
Konversaciaj kutimoj varias de etnolingvo al etnolingvo.
Tiajn aferojn mi jam tre multfoje klarigis, sed ŝajnas, ke oni legas mesaĝojn sen pripensi ilin.
Etnaj lingvoj havas centojn da reguloj, do kompari skemecan planlingvon al etnolingvo estas milde dirite ne-prudenta atitudo.
Tion, kion mi nun skribos, mi jam skribis antaǔe eble pli, ol dek fojojn:
Ekzistas vortoj, kiuj ne povas funkcii normale sen esti vortorde regulitaj. Esperanto abundas pri vortoj, kiuj postulas regulon pri vortordo, sed tamen tiaj reguloj mankas en Esperanto.

laszlo
afiŝita je 2011-01-12 14:02:55

Nova ”produktaĵo” en www.lenu.net:

”Kelkaj pacientoj atendis sian vicon en akceptejo. Flegistino venis kaj vokis.
- Johano Lee!
Sed li ne respondis kaj la flegistino demandis, kial li ne respondas.
- Mi ne estas Johano Lee. Mia nomo estas Napoleono.
Ridante la flegistino demandis:
- Ĉu? Kiu diris?
- Hieraŭ Dio tion diris al mi.
Tiam subite apuda viro ekstaris kaj laŭte diris:
- Kiam mi diris tion? Stultulo!”

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

korekte en la dua frazo:
”Flegistino venis kaj vokis la sekvan pacienton.”

En Esperanto, frazo kun transitiva verbo ne povas resti sen objekto, ĉar verboj en Esperanto portas informojn nur pri ago/stato kaj verbotempo (simile, kiel ekz. en la angla lingvo). Ankaǔ angloj diras: ”Who said it?”

do korekte:
”Kiu diris tion (al vi)?”

Noto: se ne temus pri instrucela portalo, mi ne mencius tiajn erarojn. Sed en instrucela medio ne tolereblas aperigi eraran, plumpan lingvaĵon.

laszlo
afiŝita je 2011-01-15 21:44:32

”Vere kiaj primitivuloj!
. . . . . . . . . . . .
Kiom stultuloj!”

- - - - - - - - - -

Legante la suprajn frazojn, oni pretus kredi, ke temas pri komencanta lingvoparolanto (ĉar mankas verboj, dume la frazoj ne konsistigas dialogon). Sed temas pri E-isto, kiu uzas Esperanton ene de familio jam de kelkdekjaroj (mi neniam malkovros la identigan nomon, ĉar ne tio estas mia celo).

Por kompreni la kialon de tiu stranga lingvaĵo, necesas scii tion, ke temas pri E-isto, kiu vivas en Hungarlando, kaj kies patrinlingvo estas la hungara, kaj kiu E-isto formis sian ”hejman Esperantan lingvaĵon” laǔ la modelo de la hungara (ŝtata) lingvo.
Ŝajne, li pensas 100 procente hungare, kaj uzas hungarajn frazojn per Esperantaj vortoj. La idoj de tiaj E-istoj iĝas tn. denaskaj E-istoj.
Oni inklinas kredi, ke la denaskaj E-lingvoparolantoj parolos korekte la planlingvon. Nu, tio estas grava miskredo!
Ene de tiaj familioj, kiuj hejme uzas Esperanton, formiĝas eble la plej erara lingvaĵo de Esperanto, ĉar tiuj familianoj en lernejoj, en laborejoj, en etreprenoj, ktp. uzas ŝtatlingvon, kaj prunteprenas por Esperanto parolkutimojn, idiomaĵojn, lingvoregulojn el ŝtatlingvo.
Kompreneble, tiu fuŝa Esperanto ne povintus formiĝi, se ekzistus profesia difino pri gramatiko. Sed manke de tia profesia difino, estas neeble verdikti pri tiaj lingvaĵoj.
Sed, se mi estus ekzamenanto, mi certe fiaskigus en ekzameno tian kandidaton, eĉ se li estas ”denaska” E-isto (kondiĉe, ke Esperanto havus seriozajn regulojn).

Mi bonŝance ne uzas Esperanton hejme, sed nur kun eksterlandanoj, do mi ĉiam kontrolas miajn frazojn, esprimojn, ĉu ili estas ĝenerale kompreneblaj, aǔ nur ”hungarecaj”.

blazio
afiŝita je 2011-01-19 08:18:31

Kara László, mi timas, ke mi eliros el la kadroj: denove mi ne parolos pri instuado.
1) Denaskuloj ne estas homogenaj, same kiel esperantistoj lernintaj Esperanton en kursoj ne estas homogenaj. Denaskaj esperantistoj, fakte povas prunti aferojn el la media lingvo (ili povas uzi salamandraĵojn), kiel vi tion asertas. Almenaŭ en la komencaj kvar, kvin aŭ dek jaroj tre forte influas ilin la modeloj de la gepatroj (kiuj estas lernintaj Esperanton en kursoj diversaj... kaj ankaŭ aŭtodidakte...). La modeloj de diversaj gepatroj povas esti diversaj. - Kiam diversnaciaj denaskuloj ferias kune, ili ja povas ankaŭ reciproke influi sin. Do ĉio estas... bunta.

Ne estas eviteble, ke oni ĝeneraligu (tro), parolante mallonge. Ankaŭ vi ĝeneraligas aferon ne tute ĝeneralan. Transitiveco eble iam estas nepra, sed nepre ne ĉiam. Parte: ekzistas verboj, kiuj estas uzeblaj káj kiel transitivaj, káj kiel netransitivaj, parte: ankaŭ transitivaj verboj povas esti uzataj en elipsaj frazoj sen "surfave" aperanta rekta objekto. La Angla lingvo postulas aperigon de rekta objekto pli forte, (ekz. kaj ĉefe pronomon por referenci je io antauxa), ol Esperanto [tion postulas], laŭ mia scio kaj supozo. Estas alia afero, se vi (kiel ofte vi tion emfazas) ne akceptas ecx tutkomunume uzatajn aferojn, se vi ne povas ilin unusence dedukti - ne el Fundamento, sed el Fundamenta Gramatiko. Viaj legantoj devus scii, ke vi de tempo al tempo kunigas en viaj mesaĝoj (a) kritkikon primetodan b) kritikon pri lingvoscio de individua esperantisto c) kritikon pri la "ĝenerala stato de Esperanto d) kritikon pri la "lingvoprojekto" de Zamenhof mem. Tion oni povas sekvi, se oni legas viajn tekstojn diverslokajn, ne estas certe, ke "hazarda leganto" povas apartigi tiujn tavolojn. Nu, certe, tiaj problemoj deinterkomprniĝo estas preskax memkompreneblaj ĉie.u

DIRI (tr...):

Ĉar tiele diras la Eternulo al la viroj de Judujo kaj Jersualem: Plugu al vi novan plugokampon...

RESPONDI (tr...)

mi decidis respondi publike je ĉiuj viaj demandoj (Z)
via desegno ne respondas al la bezonoj de la revuo (Zamenhofa tradukfrazo)
konsentu respondi al miaj sentoj (Z)

VOKI (tr....)

"voku per plena voĉo, kaj diru: Kolektiĝu, kaj ni iru en la rfortikigitajn urbojn" (Jelermia, 4)

La ersperanta verbo "voki" ene estas nura ekvivalento de la hungara *hív* 'venigi, inviti, voki', sed ankaŭ de la verbo
'kiált, [fennhangon] szól, szólít.

Mi ne diras per tio, ke al mi plaĉas la formo "kiom stultuloj", nur, ke via prezentmaniero ŝajnas al mi unudirekta.
Supozeble vi prave asertas, ke instruante oni ofte ne sufiĉe atentas pri kompleteco/elipseco de frazoj. Eble estus eĉ pli bone fari tian kritikon je amplekso pli vasta: oni ne regule instruas rekciojn, kaj do gelernantoj ne sentas, ke certa formo estas "baza"
aŭ "kondiĉa" ("dialog-stila, kuntekste dependa).

Ke vi ĝojas pri la fakto, ke vi ne parolas Esperanton hejme, tio estas respektinda, mi akceptas preferojn diversajn, kiel ankaŭ celoj de aplikado de Esperano povas esti dre diversaj.

laszlo skribis:
”Vere kiaj primitivuloj!
. . . . . . . . . . . .
Kiom stultuloj!”

- - - - - - - - - -

Legante la suprajn frazojn, oni pretus kredi, ke temas pri komencanta lingvoparolanto (ĉar mankas verboj, dume la frazoj ne konsistigas dialogon). Sed temas pri E-isto, kiu uzas Esperanton ene de familio jam de kelkdekjaroj (mi neniam malkovros la identigan nomon, ĉar ne tio estas mia celo).

Por kompreni la kialon de tiu stranga lingvaĵo, necesas scii tion, ke temas pri E-isto, kiu vivas en Hungarlando, kaj kies patrinlingvo estas la hungara, kaj kiu E-isto formis sian ”hejman Esperantan lingvaĵon” laǔ la modelo de la hungara (ŝtata) lingvo.
Ŝajne, li pensas 100 procente hungare, kaj uzas hungarajn frazojn per Esperantaj vortoj. La idoj de tiaj E-istoj iĝas tn. denaskaj E-istoj.
Oni inklinas kredi, ke la denaskaj E-lingvoparolantoj parolos korekte la planlingvon. Nu, tio estas grava miskredo!
Ene de tiaj familioj, kiuj hejme uzas Esperanton, formiĝas eble la plej erara lingvaĵo de Esperanto, ĉar tiuj familianoj en lernejoj, en laborejoj, en etreprenoj, ktp. uzas ŝtatlingvon, kaj prunteprenas por Esperanto parolkutimojn, idiomaĵojn, lingvoregulojn el ŝtatlingvo.
Kompreneble, tiu fuŝa Esperanto ne povintus formiĝi, se ekzistus profesia difino pri gramatiko. Sed manke de tia profesia difino, estas neeble verdikti pri tiaj lingvaĵoj.
Sed, se mi estus ekzamenanto, mi certe fiaskigus en ekzameno tian kandidaton, eĉ se li estas ”denaska” E-isto (kondiĉe, ke Esperanto havus seriozajn regulojn).

Mi bonŝance ne uzas Esperanton hejme, sed nur kun eksterlandanoj, do mi ĉiam kontrolas miajn frazojn, esprimojn, ĉu ili estas ĝenerale kompreneblaj, aǔ nur ”hungarecaj”.

blazio
afiŝita je 2011-01-19 08:32:11

Ne estas "eraro", tamen estas iom troa hungara tendenco emfazi la vorton *ne-* antauŭ verbo en maniero, kiu "fprprenas akcenton de la postsekva verbo.

Mi NE komprenas (NEkomprenas), kion vi volas diri per tio.
Ni NE subtenas (NEsubtenas) tian taktikon.

La akcento de la verbo devas konserviĝi: Mi ne komppREnas aŭ Mi NE kompREnas. La vorto ne (en Esperanto) estas aparta vort, kun akcenteto. Ne validas tip pri prefiksoj (eniri. malbone, travidi ktp.).

Oni povas ja havi akcentojn diversfortajn, ebentuale *ne* povas esti iom pli "laŭta" ol antaaj silaboj, tamen malpli akcentata, ol la akcenta silabo de la verbo. La vortakento en Esperanto ne estu absulute fortigata, tio ja subfosas la laŭdindan facilan orelan distingeblon de vortoj, en Esperanto.

La fenomeno havas etnolingvan fonon: hungaroj, eble ankaŭ cseĥoj ĝenealigas fortan akcentadon de Ne (kaj paralelan forviŝon de postaj akcentoj), poloj, rusoj, francoj (se mi ne eraras9 aŭ ne faras tion, aŭ ne tiom ĝenefale (kun rezulo forviŝi multgajn aŭtomatajn, ne-emfazajn akcentojn, kiuj ja karakterizas Esperanton).

laszlo
afiŝita je 2011-01-20 10:21:19

DIRI (tr...)
”Ĉar tiele diras la Eternulo al la viroj de Judujo kaj Jersualemo: Plugu al vi novan plugokampon...”

La supra frazo estas idiomaĵo, do gramatike erara frazo. Tian idiomaĵon ankaǔ hungaroj transprenis.
La gramatike korekta (ne idiomaĵa) frazo estas la suba:

”Ĉar tion diras la Eternulo al la viroj de Judujo kaj Jersualemo: 'Plugu al vi novan plugokampon...' ”
La verbo ”diri” funkcias transitive.
Oni povas diri ion iel, aliel (laǔte, mallaǔte, verve, rapide, malrapide, balbute, ktp), do ĉiuj dirmanieroj respondas al la demandvorto: ”kiel?”.

RESPONDI (tr...)
”via desegno ne respondas al la bezonoj de la revuo” (Zamenhofa tradukfrazo)

La supra frazo estas denove idiomaĵo. La verbo ”respondi” estas gramatike erare uzita anstataǔ la ĝustaj, konvenaj verboj ”konformi”, ”kongrui”, ”akordiĝi kun”.
korekte, ekz.:
”via desegno ne konformas al la bezonoj de la revuo”

. . . . . . . . . .
”mi decidis respondi publike je ĉiuj viaj demandoj” (Z)

Nu, oni povas respondi al demando (al ies demando), sed ne al homo, eĉ se oni ne tiel kutimas esprimi sin. Sekve, la gramatike korekta frazo esztas:

”mi decidis respondi publike al ĉiuj viaj demandoj”
- aǔ tradicie (sed mi ne preferas tion):
”mi decidis respondi publike ĉiujn viajn demandojn

Sed tiu uzo de prepozicio, ”'ne respondas' :-) ” (korekte: ne konformas) al la 14-a alineo en Fundamenta Gramatiko!

La prepozicio ”al” tute konvenas tiucele, do estas nenecese uzi la ĵokeran prepozicion ”je”.

. . . . . . . . . .
”li subite ĵetis sin genue kaj en tia plej nobla maniero: «Anna Andrejevna! ne faru min plej malfeliĉa homo! konsentu respondi al miaj sentoj, alie mi finos mian vivon per morto.” ('La revizoro';)

Simile, kiel pli supre, la verbo ”respondi” estas gramatike erare uzita anstataǔ la ĝusta, konvena verbo ”reagi”.

. . . . . . . . . .
”VOKI (tr....)
"voku per plena voĉo, kaj diru: Kolektiĝu, kaj ni iru en la rfortikigitajn urbojn" (Jelermia, 4)

La supra frazo estas elipsa. La gramatike korekta (ne elipsa) frazo estas la suba:

"voku ĉiujn (homojn) per plena voĉo, kaj diru: Kolektiĝu, kaj ni iru en la rfortikigitajn urbojn"
La verbo voki funkcias transitive.

Nu, jes, verkistoj kutimas ofte intence misatenti gramatikajn regulojn, por krei specialajn nuancojn, sed tion oni konsideru kiel idiomaĵojn, anstataǔ trakti ilin kiel gramatike korektajn formojn...

* * * * * *
Ne estas "eraro", tamen estas iom troa hungara tendenco emfazi la vorton *ne-* antaǔ verbo en maniero, kiu "forprenas akcenton de la postsekva verbo.

Decidi pri la loko de ”ne” rilate al verbo, ne estas afero pri emfazo, sed afero pri mesaĝo. Temas denove pri la plumpa difiniteco pri gramatiko, rilate al vortordo:

”Hieraǔ ne mi deĵoris en oficejo.” - deĵoris tie iu aliulo.
”Hieraǔ mi deĵoris ne en oficejo.” - mi deĵoris aliloke.
”Hieraǔ mi ne deĵoris en oficejo.” - eble deĵoris tie neniu.
”Mi ne hieraǔ deĵoris en oficejo.” - mi deĵoris tie alitage.

La mesaĝoj de tiuj kvar supraj frazoj estas diferencaj. Tute ne temas pri emfazo, sed pri konkrete apartaj mesaĝoj.

Sed en la subaj frazoj jam temas pri emfazo:

”Hieraǔ ja ne mi deĵoris en oficejo.” - deĵoris tie ja iu aliulo.
”Hieraǔ mi ja ne deĵoris en oficejo.” - mi certe ne deĵoris tie, eble neniu.

Jen sube, korekte emfazite tiuj modelfrazoj:

”Mi ja ne komprenas, kion vi volas diri per tio!”
”Ni ja ne subtenas tian taktikon!”

blazio
afiŝita je 2011-01-21 12:42:53

Mia intenco (pli precize) estis diri, ke hungaroj ofte akcentas la vorton ne ankaŭ, se ĝi ne estas emfazata kontrastige.
Pli malbone, ili forigas akcentojn post la vorto ne (Kvazaŭ: "Mi NEkomprenisĉitiunaferon, KIonliimagas?"9.

Frazo ofte enhavas pli multe da akcentoj, ol [ĝi enhavas kiom] da emfazoj, kvankam emfazo estas erpsimata pere de akcentado. Fakte, parte taams pri distingoj semantikaj parte pri distingoj fonetikaj - la dua feroj ofte kuniĝas. Kaj se konsideri eĉ amplekson de fonetika variado, oni devus distingi plurajn trsjtojn kaj laŭtrajte plurajn mezurojn(laŭtigo, malrapidigo, tonaltigo, tonmalaltigo). Je fonetika senco la hungara sintagmo (Ez) nem megállapíthatatlan eble enhavas tri-kvar-kvin akcentetojn: eblas konmsideri eĉ individuajn diferencojn.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6

Kopirajto © 2001 - 2022 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.