Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpo"li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

Ĉu oni diru/skribu "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

Altebrilas
afiŝita je 2013-09-01 21:11:51

Paŭlon razas la barbisto sed Petron razas...
(a) si mem
(b) li mem
(c) nenion. Oni devige skribu la frazon alimaniere.

tukero
afiŝita je 2013-11-20 22:37:58

„Paŭlon razas la barbisto sed Petron razas li mem.“

Temas pri du kompletaj frazoj ligitaj per la konjunkcio „sed“.
Paŭlon razas la barbisto.
(sed)
Petron razas li mem.

La frazoj estas formitaj en maniero konforma al la lingvosistemo kaj gramatiko de Esperanto. La frazostrukturo estas ne tradicia, sed valida. En ambaŭ frazoj troviĝas po subjekto kaj objekto. La subjektoj estas nominativaj (la barbisto/li mem). La objektoj estas en la akuzativo de la rekta objekto (Paŭlon/Petron).

Eksterkunteksta pravigo por la devia vortordo ne videblas. Ĝi estas konfuza por Esperantistoj, kies gepatra lingvo ne havas akuzativajn formojn kaj por kiuj la vortordo plenumas tiun funkcion. Sed tiuj kies unua lingvo jes havas akuzativon ne ĉiam bone regas ĝin en aliaj lingvoj, ekz. Esperanto.

Mi rekomendas ne elmeti komencantojn sennecese al tiu vortordo. Se eble oni evitu la uzadon de aŭtentaj tekstoj kun tiaj frazoj en komencaj kursoj.

Espereble ĉi tiu klarigo helpos al vi.

Kore salutas
Tukero

Altebrilas
afiŝita je 2013-11-22 14:01:52

Dankon, Tukero, pri via respondo.
Kompreneble, ne temas pri tekstoj por komencantoj (krom tiuj, kiuj eklernis esperanton pro lingvistika scivolemo). Sed estas interese scii, inter pluraj konfliktaj reguloj, kiu el ili aplikendas.
En tiu ekzemplo:
(a) *kiam la subjekto estas sama al la objekto, oni uzas la refleksivan pronomon "si"
(b) "si" uzeblas nur pri afero, kiu ekzakte koincidas kun la subjekto de la propozicio. Interalie, ne parto de ĝi (li kaj lia edzino venis).
La aplikenda regulo do estas (b).

tukero
afiŝita je 2019-02-28 22:54:12

Mi ĵus retralegis ĉi tiun fadenon. Ĉu valoras, aŭ ne, mi nun revenos ĉi tien, ĉar mi rimarkis,ke mi pro iu kaŭzo ne reagis al la lasta kontribuo de altebrilas. Tien mi revenos.
Tukero

saliko
afiŝita je 2019-03-10 16:54:24

Nepre devas esti "li kaj lia frato". Kial? Ĉar la tuto estas unu nedisrompebla frazparto. Tion oni klare vidas, se oni provas disŝiri: "Li iris al la biblioteko kaj lia frato." Tio simple ne funkcias.
Alia kazo: "li kun sia frato": Jen ni havas du frazopartojn. Vidu: Li iris al la biblioteko kun sia frato. - Perfekta frazo!
Amike,
Peter

Altebrilas
afiŝita je 2019-03-10 20:19:07

Saluton al ĉiuj!

Alia divenludo:

Ludoviko kaj neniu alia verkis sian libron. Ĉu korektas?

Mi kronometras la respondon...

tukero
afiŝita je 2019-03-10 23:29:42

@altebrilas:
Mi verkis respondon, sed devos sendi ĝin morgaŭ.
Kore
Tukero

tukero
afiŝita je 2019-03-11 22:18:59

Saluton!
Morgaŭ hodiaŭiĝis, do jen mia respondo .
Mi opinias la frazon ĝusta. Per la negativa pronomo/adjektivo “neniu”, alia aŭtoro estas elŝlosita, malgraŭ la konjunkcio “kaj”. Jes, temas pri paralelaj subjektoj, sed unu verkis kaj la alia ne verkis. Paralela analizo:
Ludoviko verkis sian libron.
Neniu alia verkis lian libron.
En la per „kaj“ konektita frazo la subjekto Ludoviko estas prioritata, ĉar li efektive verkis. La subjekto neniu alia ne agis verke, kaj tial ne estas uzebla kun sia.
Kore salutas
Tukero

Altebrilas
afiŝita je 2019-03-12 11:05:31

Dankon, tukero por via respondo. Laŭ via analizo, kio pri:

a) Ludoviko kaj neniu alia verkis sian libron, la Fundamento

b) Ludoviko kaj neniu alia tondis sian barbon, ĉi-matene

?

tukero
afiŝita je 2019-03-12 21:42:37

Kara Altebrilas,

en frazo a) vi simple pli precize determinis la vorton “libron”, eĉ obeante al la zamenhofa rekomendo ne duoble uzi la akuzativon en komplemento. Tial mi konfirmas mian analizon.

En frazo b) vi nur precizigis per tempa determino de la verbe esprimita ago. Tial mi same konfirmas mian analizon.

Koran saluton de Tukero

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6 7 8 9

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.