Forumo

laszlo skribis:

Ankaǔ ademarque skribis: ”Li kaj sia frato vojaĝas : NENIAM ĝustas, ne eblas.” - sed evidente, li ne kuraĝis tion racie klarigi, demonstri. Li eĉ ne povintus fari tion...

En la frazo: ”Johano kaj sia frato vizitis siajn naskiĝvilaĝon.” la subjekto estas Johano_kaj_sia frato.
Mi ne volas kredi, ke ekzistas tia saĝa homo, kiu akceptu per racia analizado tion, ke sia ne povas esti parto de subjekto. Nenia racia argumento povas konfirmi tion.

La kialo estas tre simpla: La refleksiva pronomo si ĉiam rilatas al la subjekto. Do, ĝi mem ne povas esti parto de la subjekto ĉar tiam ĝi rilatus al si mem, kiu estus sensencaĵo.

laszlo skribis:

Mi ne volas kredi, ke ekzistas tia saĝa homo, kiu akceptu per racia analizado tion, ke sia ne povas esti parto de subjekto. Nenia racia argumento povas konfirmi tion. Bv. ne seniluziigu min!

Eble vi mem devus lerni Esperanton antaŭ ol instrui aliajn pri ĝi.

Por robbkvasnak:
”Do por solvi la problemon ĉu "sia" povas uziĝi en la frazo "li kaj sia frato venis al la festo" oni nur devus traserĉi la literaturon kaj nombri kiom da kazoj oni trovas.”
. . . . . . . . . .
Mi rapide demonstros al vi, kiel neprudente konsilas onin via frazo:
Kiam aperis la unuaj motoraj veturiloj, oni povintus decidi, ĉu disvatigu ilin, aǔ ne: ”Oni devus traserĉi la mondon, kaj nombri kiom da motoraj veturiloj trovas.” - Sekve, ĉar tiutempe ekzistis multe pli da ĉeval-veturiloj, ol motor-veturiloj, laǔ tia ”saĝa” decido, oni devintus rezigni je enkonduko de motor-veturiloj...

Por TomoSVulpo:
”Estas “Venis li kaj lia frato” sed “Li venis kun sia frato”. En la unua kazo oni devas uzi “lia” ĉar “li kaj lia frato” estas la subjekto kaj “sia” neniam povas esti parto de la subjekto.”
. . . . . . . . . . . .
Via supre citita dua modelfrazo, pro vortordo estas alitipa, ol la mia (mi uzis: li_kun_lia respektive li_kun_sia).
Sed mi tamen ĝojas, ke nun mi povas demonstri al ĉiuj legantoj, ĝuste per Viaj modelfrazoj, kia gravega stultaĵo estas aserti tion, ke Esperanto estas liber-vortorda planlingvo!
Ĉu vij (pluralo de vi) ne pensas tiel, ke jam estas urĝe difini regulojn pri vortordo, kaj malvalidigi la zamenhofan konsideron pri libera vortordo ?

”La kialo estas tre simpla: La refleksiva pronomo si ĉiam rilatas al la subjekto.”
. . . . . . . . . . . .
Kara TomoSVulpo, bv. noti:

Laǔ ”homo sapiens”-a pensmaniero, refleksiva pronomo reprezentas subjekton, kaj ene de subjekto ĝi reprezentas nomon, pronomon:

”Johano kaj sia frato vizitis siajn naskiĝvilaĝon.”

Se la frato de Johano nomiĝas ekz. Marko, la supra frazo egalas al:
”Johano kaj Marko vizitis siajn naskiĝvilaĝon.”
Klare, ĉu ne?

Jen alia modelfrazo:
”Instruisto donis al sia lernanto atestilon pri sia scipovo.”

La supra frazo postulas por la uzo de refleksiva pronomo profesian regulon pri vortordo, sed eĉ se oni uzus pronomon anstataǔ refleksiva pronomo, la frazoj ne estus malpli dubsencaj.
Se temas pri la scipovo de instruisto, la vortordo devas esti la suba:
”Instruisto donis pri sia scipovo atestilon al sia lernanto.”
Se temas pri la scipovo de lernanto, la vortordo devas esti la suba:
”Instruisto donis al sia lernanto atestilon pri sia scipovo.”

Saĝa homo ne iĝu sklavo, viktimo de stulte difinitaj, aǔ stulte interpretataj, aplikataj reguloj.

”Do, ĝi mem ne povas esti parto de la subjekto ĉar tiam ĝi rilatus al si mem, kiu estus sensencaĵo.”
. . . . . . . . . . . .
Saĝa homo konvenigas ”butonon al mantelo”, sed ne ”mantelon al butono”.
Kiam konsideradi, prijuĝi iun lingvan solvon, la ĉefa konsidero devas esti tio, ke la solvo estu racie, laǔkomprene akceptebla, kaj nur sekundare tio, ke ĝi konvenu aǔ ne al la ĝistiamaj (foje stultaj) gramatikaj uzkutimoj.

*Refleksiva pronomo racie, komprene ja povas esti ankaǔ parto_de_subjekto,
ĉar la refleksiva pronomo plenumas sian rolon ankaǔ ene de subjekto!*

Kompreneble, laŭ ”homo ne_sapiens”-a pensmaniero, tio ne povas esti akceptebla...

Aldone, kaze de Esperanto plej ofte estas neeble paroli pri reguloj, ĉar krom tiuj ĉ. du dekduoj, kiuj troviĝas en Fundamento, la ceteraj, grave bezonataj reguloj bedaǔrinde mankas, kaj el la modelfrazoj en Ekzercaro eblas dedukti ofte kontraǔdirajn regulojn. Iu bone konata grava mankhavo de Fundamento estas tio, ke Zamenhof ne markis transitivecon/netransitivecon ĉe verboj en Universala Vortaro. Tio estas tre stranga afero, se konsideri personon, kiu regis plurajn lingvojn. Tio estas despli stranga, ĉar Esperanto uzas por marki rektan objekton ne vortordon, sed finiĝon! Pro tiu grava mankhavo, la plimulto de lingvouzantoj ŝanceliĝas pri la uzo de la transitiviga ”-ig”.
Tiun problemon pligravigas tio, ke la verkistoj de P.A.G. kaj P.M.E.G. publikigis ne nur la konkretajn regulojn el Fundamento, sed kreis propradecide ”regulojn” el la lingvaĵo, lingvouzkutimo de Zamenhof.
Se Z. pro iu privata prefero, gusto, humoro, ne kutimis uzi iun aǔ alian solvon, tiukaze la verkistoj de gramatikaj libroj tuj malpermesis la alternativajn uzmanierojn, sendepende de tio, ĉu la respektivaj solvoj estas racie, komprene konvenaj, aǔ ne.
Tre ofte Z. nur tial ne uzis iujn alternativajn solvojn, ĉar jam alkutimiĝis al iu alia. Sed tio ne signifas tion, ke tiaj solvoj, kiujn Z. ne uzis, kaj kiuj racie kaj komprene bone funkcias, ne povas esti uzataj.

La konjunkcio "kaj" asignas al la sintagmo "li" + "lia frato" la saman sintaksan funkcion, ĉi tie la subjektan. Laŭdifine refleksivo ligas la objekton al la subjekto. La sintagmo *"li kaj sia frato" ne plenumas tiun funkcion, ĉar la subjekto ne povas samtempe esti la objekto. La sintagmon "li kaj sia frato" oni povas uzi en prepozitva ĉirkaŭaĵo, ekz.: "Ŝi parolas pri li kaj sia frato."

Ĝuste.

Bv. diskuti ĝentile. Vi koleriĝas por nenio. Uzu ĝentilajn vortojn kiam vi diskutas ĉi-tie. Tiu paĝaro ne estas drinkejo sed reta diskutejo, kie ni devus konsenti malkonsenti. Mi neniam uzus lingvaĵon insultan en la universitato nek kun miaj kunprofesoroj, nek kun la dungitoj, nek kun la studentoj.