Forumo

Mi esperas ke tiu konversacio okazas en bonmiena etoso. Se mi memoras korekte la slavaj lingvoj havas similan regulon kaj mi eĉ supozas ke Zamenhof ĉerpis la ideon el la pola. Kiel la parolantoj de tiuj lingvoj (la pola, la ĉeĥa, la slovaka, ktp) pritraktas tion?

robbkvasnak skribis:

Jen la konteksto: Mi invitis mian amikon al festo kaj li venis kun _ia frato.

Verŝajne SIA, sed estas neniu problemo, ĉar la frato estas nun komplemento (pro KUN) kaj tute bone eltenas "SIA"...

Mi volus, ke lingvouzantoj uzu memfide, sen duboj la planlingvon, kaj konu la proponkialojn de iuj uzmanieroj. Eblas pli facile alproprigi iun uzmanieron, se oni scias kial iuj aliaj solvoj ne estas konsilindaj. Ne ĉiu nekonvenaĵo estas gramatika eraro, ĉar ekzistas ankaǔ neoportunaj solvoj, kiuj malgraǔ tio, ke gramatike ne estas kritikeblaj, tamen kaǔzas problemon pri ĝusta kompreno.
En planlingvo, kiu nur tre malmulte (fakte grave nesufiĉe) estas regulita, tiaj problemoj abundegas.
Bonŝance la ŝtataj lingvoj estas sufiĉe profesie regulitaj, kaj enhavas en lernolibroj instrukciojn, gvidojn pri kiel uzi korekte la lingvon por, ke ne okazu duboj, miskomprenoj.

Eble la sekvaj modelfrazoj alhelpos lingvouzantojn percepti kial en certaj kazoj estas necese uzi identigan vorton kaj refleksivan pronomon:

1)
a) Maria diris, ke ŝi kaj lia frato ĉeestos.
b) Maria diris, ke ŝi kaj ŝia frato ĉeestos.

2)
a) Johano diris, ke li kaj ŝia frato ĉeestos.
b) Johano diris, ke li kaj lia frato ĉeestos.

3)
a) Ŝi diris, ke ŝi kaj lia frato ĉeestos.
b) Ŝi diris, ke ŝi kaj ŝia frato ĉeestos.

4)
a) Li diris, ke li kaj ŝia frato ĉeestos.
b) Li diris, ke li kaj lia frato ĉeestos.

En 1-a) ne scii, ĉu la pronomo ŝi indikas Marian aǔ alian virinon.
En 1-b) ne scii, ĉu la pronomo ŝi indikas Marian aǔ alian virinon, kaj pluse ne scii, ĉu temas pri la frato de Maria, aǔ pri frato de iu alia virino.

En 2-a) ne scii, ĉu la pronomo li indikas Johanon aǔ alian viron.
En 2-b) ne scii, ĉu la pronomo li indikas Johanon aǔ alian viron, kaj pluse ne scii, ĉu temas pri la frato de Johano, aǔ pri frato de iu alia viro.

En 3 a) kaj b), respektive 4 a) kaj b), la dubo estas eĉ pli ĝena.

Kiam mi faras tiajn rimarkojn, mi foje ricevas riproĉojn, ke en simplaj frazoj kutime ne okazas miskompreno, do ne indas tro multe filozofumi pri vortumado.
Sed mi spertas en praktiko, ke se oni ne alkutimiĝis al tiuj direktivoj (ĉar oni plej ofte uzas simplan vortumadon), kiam foje entreprenas kompili pli komplikajn frazojn, tiuj frazoj iĝas neklaraj, konfuzaj.

Eĉ per refleksiva pronomo povas okazi dubo, se mankas vortordaj reguloj:
”Johano diris, ke li atendas sian amikon.”
Sen vortorda regulo, la subjekto de atendas, kiun reprezentas sian, povas esti ĉu Johano, ĉu li (iu alia ulo).

”Johano_kaj_sia_frato laboras.” - ĉi tiu frazo racie estas tre simila al:
”Johano_kun_sia_frato laboras.”
La dua frazo donas plusan informon, nome, ke ili ne laboras en diversaj lokoj.

Sen refleksivaj pronomoj, estiĝas la dubo, ke tiu frato povus esti aliesa frato:
”Johano_kun_ŝia_frato laboras.”
”Johano_kun_lia_frato laboras.”
”Johano_kaj_ŝia_frato laboras.”
”Johano_kaj_lia_frato laboras.”

Oni sekvu la racian pensadon, sed ne la enbetonitajn (racie ofte mankhavajn) regulojn ekz. pri subjekto.
Oni ne iĝu sklavoj de neraciaj reguloj, sed onin servu la raciaj reguloj.

La sola obĵeto ekz. kontraǔ kaj povas esti nur evidenta miskompreno, konfuzo au sxanĝo en fraza mesaĝo.
Tiuj, kiuj protestas kontraǔ la uzo de refleksiva pronomo, bonvolu demonstri, ke tia frazo donas misan aǔ konfuzan komprenon.

Kara mojo,

Se vi analizus racie la modelfrazon: ”Li kaj sia frato farbos la ĉambron” vi certiĝus, ke sia *ne* staras antaǔ subjekto! La subjekto de tiu modelfrazo estas li_kaj_sia_frato, sed ne li! Do sia estas parto de subjekto.
En la frazo: ”Li kaj ŝia frato laboras.” la subjekto estas li_kaj_ŝia_frato.
En la frazo: ”Li kaj lia frato laboras.” la subjekto estas li_kaj_lia_frato.
En la frazo: ”Li kaj sia frato laboras.” la subjekto estas li_kaj_sia frato.

Ankaǔ ademarque skribis: ”Li kaj sia frato vojaĝas : NENIAM ĝustas, ne eblas.” - sed evidente, li ne kuraĝis tion racie klarigi, demonstri. Li eĉ ne povintus fari tion...

En la frazo: ”Johano kaj sia frato vizitis siajn naskiĝvilaĝon.” la subjekto estas Johano_kaj_sia frato.
Mi ne volas kredi, ke ekzistas tia saĝa homo, kiu akceptu per racia analizado tion, ke sia ne povas esti parto de subjekto. Nenia racia argumento povas konfirmi tion. Bv. ne seniluziigu min! Mi daǔre deziras anticipi saĝecon ĉe Esperantistoj...
Zamenhof ofte transprenis lingouz-kutimojn, anstataǔ elpensi propramense raciajn regulojn. Do ne povas esti racia argumento por saĝa lingvouzanto nur tio, ke Z. iam ne uzis refleksivan pronomon kiel parton de subjekto. Inter alie, Z. eĉ la formon laborintus ne uzis, tamen neiu asertas tion, ke la nuna Esperanto jam estas alia planlingvo. Saĝa homo devas fari diferencon inter io malpermesita, kaj io ankoraǔ ne uzata, ne aplikata.
Estas gravega ekstremismo diri tion, ke per saĝa uzado de refleksiva pronomo, Esperanto iĝas alia planlingvo. Mi espere anticipas tion, ke Vi ne pensis tion serioze!
La aǔtoro de P.M.E.G. ne kreis tiun manlibron laǔ homa racieco, sed klopodis 100 procente, senpripens-fidele sekvi la ofte kontraǔdiran lingvaĵon de Z.
Mi kutimas citi el P.M.E.G. por miaj gelernantojn, pri kiel oni ne uzu la planlingvon.

Se vi bataladas por, ke Fundamento estu respektata, vi povas akuzi multajn famajn verkistojn, kiuj ekz. prenis je nenio la fundamentan regulon pri la uzo de akuzativo. Ili simple ne uzis akuzativon kaze de propraj nomoj.
Laǔ via starpunkto, ekz. la Esperanto-lingvo uzata de Spomenka Štimec devas esti alia planlingvo, ne Esperanto, ĉar ŝi kutimas intence ne uzi akuzativon ĉe propraj nomoj...
Ĉu vi mezuras onin per du diversaj mezuriloj? La regulon pri akuzativo eblas malrespekti, sed uzi racie refleksivan pronomon ene de subjekto ne?

Estas “Venis li kaj lia frato” sed “Li venis kun sia frato”. En la unua kazo oni devas uzi “lia” ĉar “li kaj lia frato” estas la subjekto kaj “sia” neniam povas esti parto de la subjekto. Sed en la dua kazo nur “li” estas la subjekto. Do, oni uzas “sia” se estas lia propra frato kaj “lia” se estas frato de iu alia.