Forumo
Temoj / Lingvaj demandoj kaj helpo / "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?
Ĉu oni diru/skribu "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?
 |
laszlo
”Interesa opinio! Ĉu Esperantistoj uzu Esperanton nur, kiam ili volas paroli racie? Ĉu por ŝercadi ili tuj ŝanĝu lingvon? (Ĉu eble je la angla?) ...
Kaj kion fari, se Esperanto estas ununura komuna lingvo?” - - - - - Analoge al tiu bezono, ke Esperanto estu facile lernebla kaj uzebla precipe sur kampo de interetna komunikado, mi prezentas ion similan en ĉiutaga vivo: Kiam aĉeti aǔton, oni devas decidi, ĉu aĉetu aǔton kiu havas ene larĝan spacon por la tuta familio kaj pluse ankaǔ por pakaĵoj, sed por kiu aǔto estas ege malfacile trovi konvenan parkspacon en urbo, aǔ aĉetu aǔton, kiu ne havas multan spacon ene, sed por kiu aǔto eblas multe pli facile trovi parkspacon en urbo. Eblas elekti ankaǔ inter ŝarĝauto, duon-ŝarĝaǔto, buso kaj buseto. Oni ja malofte povas permesi al si aĉeti du, tri aǔ pli multajn aǔtojn. Ne ekzistas tia aǔto, kiu estu praktike uzebla por ĉiuj celoj. En tia kazo necesas fari prioritatan vicordon, kaj decidi pri tiu celo, kiu por oni (kaze de Esperanto por la plimulto) estas plej grava. |
 |
fringilla13
Tamen mi venis al konkludo, ke la fadengrupo "Instruu vian lingvon" ne estas ĝusta loko por ŝerca provokado, ĝi estas prefere loko por informi kaj vere instrui lingvaĵojn. Mi aldonis novan fadenon: Temoj / Lingvaj demandoj kaj helpo / Ĉu Esperanto bezonas la difinan artikolon? |
 |
tukero
Refleksivo
Intertempe mi pli okupiĝis pri la refleksivo en la hungara kaj rumana lingvoj. Antaŭe mi opiniis ke iu, kiu regas la rumanan lingvon, devus ankaŭ kompreni la refleksivon de Esperanto. Intertempe mi komprenas ke la rumana refleksivo estas la plej komplika de ĉiuj latinidaj lingvoj kaj ke ĝi ne povas esti helpo. Cetere, neniu latinida lingvo helpas, ĉar la posesivo kaj la refleksivo en ili ne spegulas la subjekton, sed nur la objekton de la verbo laŭ genro kaj nombro. La hungara refleksivo estas en analiza senco limigita al la „mem“-funkcio, do ne estas refleksivo en la senco de Esperanto. Se mi bone komprenis, la refleksivo en la hungara esprimiĝas pere de propraj verboj, kiuj jam enhavas tiun sencon aŭ (kiel la al mi pli bona konata turka) per infiksoj aŭ sufiksoj. En la angla validas kaj por la refleksivo kaj la “mem”-funkcio supraĵe la samaj formoj, nur kun akcentita “mem”-formo kaj senakcenta “si(n)”-formo kun prefiksita posesivo (myself/yourself/himself/herself/itself/ourselves/yourselves/themselves). Jen la angla “simpleco”. Sekve la angla ne helpas. En la germana la “si/sin”-funkcio estas plenumata per “sich”, la “mem”-funkcio per “(sich) selbst” aŭ „sich selber“. Tio proksimigas al la Esperanto-formoj, sed ne estas vera helpo. Pro miaj spertoj kun la rusa lingvo mi konsentas kun Fringilla ke la slava influo estas decida pri la refleksivo. Zamenhof preferis la rusan kaj uzis kiel senperan median lingvon la polan. La uzado de li kaj aliaj klasikuloj kaj la plej agnoskitaj Esperanto-gramatikoj konfirmas tiun uzadon. Eĉ lia limigo de la refleksivo al la tria persono estas agnoskita kaj imitita de slavaj lingvanoj, kvankam en la rusa ĝi estas deviga ankaŭ en la unua kaj dua personoj. Mia ĉefa konkludo estas ke persono kiu orientiĝas laŭ la hungara, la rumana kaj la angla, ignorante la gravajn fontlingvojn de Esperanto, ne pretendu esti eksperto pri la refleksivo, |
 |
Katalin
Tre utila resumo, dankon al vi ĉiuj tiujn interesajn diskutojn.
Ne multaj alskribas al la forumo, sed mi vidas, ke multaj legas ĝin, do, sciu, ke vi per la diskuto ankaŭ instruas, aŭ almenaŭ pensigas la kolegojn. DANKON! |
|
|
laszlo
”Mia ĉefa konkludo estas ke persono kiu orientiĝas laŭ la hungara, la rumana kaj la angla, ignorante la gravajn fontlingvojn de Esperanto, ne pretendu esti eksperto pri la refleksivo ”
- - - - - - Konkrete, kiun opinion vi intencis prezenti? Ĉu tion, ke en E-o subjekto ne povas enhavi refleksivon? |
 |
giorgosesper
Saluton
Mi komprenis ke ĉi--tie estas li kaj sia frato. Tamen pri la ...li kaj lia frato mi ne povas kompreni pri kiu oni parolas. dankon-georgo |
|
|
laszlo
Fakte ne estas devige uzi refleksivan ”si”, eblas uzi ankaǔ alian, alternativan metodon, ekz. uzi ”propra”-n:
”Li kaj propra frato ekskursis.” Ĉiam plej grava konsidero devas esti tio, ke frazo ne estu dubsenca, miskomprenebla aǔ neklara. P.S. (mi eksperimentas nun vortumi sen difina artikolo) |
|
|
tukero
Laszlo
afiŝita je 2011-10-16 20:41:06 ”Mia ĉefa konkludo estas ke persono kiu orientiĝas laŭ la hungara, la rumana kaj la angla, ignorante la gravajn fontlingvojn de Esperanto, ne pretendu esti eksperto pri la refleksivo ” - - - - - - Konkrete, kiun opinion vi intencis prezenti? Ĉu tion, ke en E-o subjekto ne povas enhavi refleksivon? En iu fadeno vi petis min klarigi la terminon „subjekto“. Unue necesas konstati ke Esperanto, ĝiaj fontlingvoj, ĉiuj hindeŭropaj lingvoj, la tjurkfamilia turka lingvo kaj laŭ miaj ĝisnunaj esploroj ankaŭ la hungara, estas „akuzativaj“ kaj ne „ergativaj“ lingvoj. Ergativo estas, verŝajne tro simple dirite, aparta gramatika kazo por la subjekto de frazoj kun netransitiva verbo. Eble japanaj aŭ hindaj legantoj povos tion ĝuste precizigi aŭ korekti. La supre nomitaj ne-ergativaj lingvoj indikas, sendepende de la transitiveco de la verbo, per nominativo la subjekton de frazo. Baza strukturo de la frazoj de tiuj lingvoj estas subjekta – predikata. La subjekto servas por indiki la plenumanton de ago esprimata per verbo. Se la verbo estas kopulo (en kelkaj lingvoj de la supre priskribita grupo mankanta), kaj la subjekto kaj la komplemento ambaŭ estas nominativaj. Ne temas pri plenumo de ago. La predikato konsistas el la verbo kaj la eventuala komplemento. En bazastruktura frazo la komplemento estas, ĉe transitiva verbo, akuzativa. Ĉe netransitivaj verboj ĝi havas alian fleksion, kiu manifestiĝas per finaĵoj aŭ per prepozitivo, aŭ per vortordo. Pronomoj reprezentas substantivojn (kun iliaj determinantoj) aŭ sintagmojn kun substantiva funkcio, aŭ aliajn pronomojn. Ankaŭ la refleksiva “si” estas pronomo kaj memkompreneble ne povas esti subjekto de frazo. Same la refleksiva posesivo ne povas esti parto de subjekto. Morfologie la posesivo estas adjektivo derivita el pronomo, sed ĝi mem ne estas pronomo. Tiu adjektiva formo estas preskaŭ senescepta en la fontlingvoj de Esperanto. La subjekto, kiel jam konstatite, povas esti, kaj ofte estas, sintagmo (substantivo + determinantoj) aŭ pronomo. Sintagmo povas enhavi prepozician kun-determinanton, kiu ebligas refleksivon (kun, per ktp), sed ne konjunkcian egaliganton (kaj, aŭ ktp), kiu malebligas refleksivan funkcion, car ĝi donas al la paralela termino la saman gramatikan funkcion. |
|
|
laszlo
Kara tukero, vi skribis multan teorion, sed vi eĉ unu modelfrazon ne prezentis por argumenti vian opinion. Vi scias tion, ke frazomesaĝo kaj ankaǔ racia kompreno de iu frazo dependas ne nur de strukturo, sed konkrete ankaǔ de konsistigaj elementoj, do tial mi petas vin subteni (argumenti) vian opinion per konkretaj modelfrazoj.
|
|
|
tukero
Laszlo, vi pravas pri la ekzemploj, kiujn mi nun liveras, kvankam nekomplete.
Konkrete, kiun opinion vi intencis prezenti? Ĉu tion, ke en E-o subjekto ne povas enhavi refleksivon? Principe, jes. En iu fadeno vi petis min klarigi la terminon „SUBJEKTO“. Unue necesas konstati ke Esperanto, ĝiaj fontlingvoj, ĉiuj hindeŭropaj lingvoj, la tjurkfamilia turka lingvo kaj laŭ miaj ĝisnunaj esploroj ankaŭ la hungara, estas „akuzativaj“ kaj ne „ergativaj“ lingvoj. Ergativo estas, verŝajne tro simple dirite, aparta gramatika kazo por la subjekto de frazoj kun netransitiva verbo. Eble japanaj aŭ hindaj legantoj povos tion ĝuste precizigi aŭ korekti. Pri la ekzemploj el la „ergativaj“ lingvoj necesos iom atendi. Ili estas ankaŭ por mi malfacile prezenteblaj, sed mi havas ideon kiel prezenti ilin iom poste. Por ni momente gravas ke por kompreni la refleksivon ni devas eliri de la fontlingvoj de Esperanto kaj ties hindeŭropaj parencoj. La supre nomitaj ne-ergativaj lingvoj indikas, sendepende de la transitiveco de la verbo, per nominativo la subjekton de frazo. „Paŭlo estas farbigisto.“ Paŭlo estas en la nominativa kazo kaj estas la temo de la frazo. La farbigisto estas komplemento, kiu precizigas la subjekton. Estas estas kopulo, do kunliga verbo, kiu en unuopaj aliaj lingvoj ne esprimiĝas (ekz, la rusa kaj turka kaj, se mi ne mislegis, ankaŭ parte la hungara). Maldekstre kaj dekstre de kopulo postuliĝas la nominativo. „Petro bezonas farbigiston.“ Petro denove estas la temo de la frazo, sed kiel aganto (bezonanto). La vorto farbigiston estas komplemento, kiu indikas la rektan objekton de la verbo bezonas, kaj tial estas markita per la akuzativa finaĵo “n”. La verbo bezonas estas transitiva verbo, kiu postulas la akuzativon. „Petro kaj lia frato estas ambaŭ farbigistoj.” Petro estas, kiel lia frato, subjekto de la kopulo estas kun la komplemento farbigistoj, kiu precizigas ambaŭ subjektojn. “Petro kun sia frato farbigos la domon." Petro estas la subjekto de la frazo, sed la sintagmo kun sia frato determinas la subjekton Petro. Tial Petro kun sia frato estas kune la subjekto de la frazo. (daŭrigota) |
