Forumo

Temoj / Lingvaj demandoj kaj helpo / "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

Ĉu oni diru/skribu "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

tukero
afiŝita je 2011-06-28 22:44:30

Kiel membroj de diversetna forumo ni devas de tempo al tempo rilatigi Esperanton al aliaj lingvoj, precipe al tiuj kiuj estas ĝia fonto kaj tiuj en kiuj mankas iuj formoj pri kiuj Esperanto disponas.
Tial necesas iom kompari interlingve. Koncerne la refleksivon mi esploris kaj kolektis faktojn:
En la angla la refleksivo nomiĝas reflexive. Laŭ la (konfesinde usona) enciklopedio de Webster, temas pri "ago retrodirektita al la farinto aŭ la gramatika subjekto.
En Esperanto (PAG) "La refleksivo resendas al la subjekto. Ĝi do ne povas do esti mem subjekto aŭ determini subjekton."
En la franca reflechi (Larousse de poche) signifas "indikanto ke ago refalas sur la subjekton de la propozicio."
En la germana reflexiv (Duden) temas laŭvorte pri retrorilita ("rückbezüglich";) funkcio.

Se oni ne senpripense citas parton de frazo, oni celas relativigon de la tuto. Ankaŭ via "modelfrazo" ne ŝanĝas la morfologiajn faktojn. "Ruby pafis la prezidenton" estas senerara frazo malgraŭ la manknta precizigo. "Sia frato farbos la ĉambron" laŭ via konstato, kun kiu mi konsentas, estas erara.

Vi persistas ignori la efikon de la konjunkcio en tiaj frazoj kaj nomas la sintagmon "li kaj sia frato" subjekta.

Pro tio vi ne povas instrui al mi "racion". En alia fadeno de la forumo mi konstatis ke racio estas relativa. Tiu ĉi diskuto konfirmas tion.

Al la dedukto de subjekto mi revenos poste. Ĉu vi ankaŭ revenos al mia peto pri la hungara esprimado de "lia/ŝia/ilia/sia?

Antaŭdankon pro via ĝentileco.

laszlo
afiŝita je 2011-06-29 06:26:42

'"Ruby pafis la prezidenton" estas senerara frazo malgraŭ la manknta precizigo.'
- - - - - - - - -

Mi ne plendis pro tio, ĉar tiu citita frazoparto estis gramatike erara, sed pro tio, ĉar ĝia senco jam falsiĝis, dume vi, el tiu falsiĝinta senco faris dedukton!

En Esperanto refleksiva pronomo, kompreneble, ne povas esti subjekto, kaj precipe ne povas stari en frazo sen reprezentato.
Refleksiva pronomo reprezentas subjekton. Sed refleksiva pronomo (ne la sama, kiu reprezentas subjekton!) povas reprezenti nomon, pronomon, vorton indikantan personon, ktp. ene de subjekto.
Ekuzu vian sanan prudenton, kaj vi certe komprenos tion.

Bv. noti, ke re indikas ripetantan agon. Por indiki agon/movon al mala direkto, uzu retr_e; retr_o:
”Poŝtisto retrosendis la mise adresitan leteron.”

Se P.A.G. (kiun teruraĵon mi bonŝance ne fidas) uzis tiucele re anstataǔ retre; retro, vi evitu foliumi tiun libron!

”Vi persistas ignori la efikon de la konjunkcio en tiaj frazoj kaj nomas la sintagmon "li kaj sia frato" subjekta.”
- - - - - - - - - - - - -
En li_kaj_sia_frato la konjunkcio kaj indikas, ke subjekto konsistas el du personoj: el li, respektive el la frato de la sama li.

En li_kaj_lia_frato ne eblas scii, ĉu lia reprezentas la unuan li -n, aǔ reprezentas iun alian personon.
En li_kaj_ŝia_frato danke al diferenco de sekso jam eblas dedukti, ke ŝia certe reprezentas alian personon.

En la hungara lingvo uzatas refleksivoj singulare:
magam, magad, maga{mi mem, vi mem, ŝi/li mem}
-kaj plurale:
magunk, magatok, maguk{ni mem, vi mem, ili mem}.

La funkciado de etnolingvoj estas nur fragmente racia, do mi ne deziras plu perdi tempon pri tiaj lingvoj.

tukero
afiŝita je 2011-06-29 15:29:45

Dankon pro la hungaraj formoj, tamen mankas tiuj de la tria persono.

tukero
afiŝita je 2011-06-29 15:30:32

Pardonu, mi mislegis. Denove dankon!

tukero
afiŝita je 2011-07-14 19:13:50

Laŭ miaj esploroj en lernolibro de la enhavo, la hungara havas por "li, ŝi, ĝi" unu komunan pronomon "ö", por "ili" ĝian pluralon "ök". La posesivo estas la finaĵo "-a" (ĉe "mag";), do "maga" signifas "lia, ŝia, ĝia, sia memo". Same estas ĉe la turka, kiun mi pli bone konas (ö = o, ök = onlar).

laszlo
afiŝita je 2011-07-14 19:19:42

ő, ők ne estas refleksivaj pronomoj.

tukero
afiŝita je 2011-07-14 20:39:46

Mi nur meditis pri la mankanta diferenco inter "li, ŝi, ĝi kaj si" kaj ties derivaĵoj en la hungara lingvo. Mi ne asertis refleksivecon de "ö, ök".

robbkvasnak
afiŝita je 2011-07-25 23:02:25

Nature ni povas eviti la problemon se ni dirus "li kun sia frato" aŭ "li kun lia frato (do la frato de alia viro).

tukero
afiŝita je 2011-07-26 18:21:47

Tio ne estas solvo de iu problemo, sed ĝusta lingvouzo. La prepozicio kun faras el la subordigita prepozicia frazero parton de la subjekto "li". Tion la konjunkcio "kaj" ne povas fari. Ĝi ne subordigas, sed kunordigas ĉi-kaze du subjektojn de la sama predikato.

laszlo
afiŝita je 2011-07-27 19:05:37

Se mi diras: ”Petro kun sia frato alvenis”, ”sia frato” estas absolute certe la frato de Petro.
Sed se mi diras: ”Petro kun lia frato alvenis”, ”lia frato” povas esti ne nepre la frato de Petro.

En pli longaj frazoj jam povas aperi dubo, do tial necesas enkonduki regulon, ke ekz. ”sia” ĉiam rilatu al la posta, plej proksime menciita persono, aĵo. Tio kompreneble, plaĉe, neplaĉe, postulos certan vortordon.
Kiel mi jam menciis, profesia lingvo ne povas funkcii sen vortordaj reguloj. Tial Esperanto ankoraǔ ne estas profesia lingvo. Eble ĝi estos tia iam, post kiam formortos la maljunegaj, nekleraj fanatikuloj, kiuj kredas, ke lingvo povas normale funkcii sen vortordaj reguloj.
Mi esperas, ke tio okazos antaǔ ol tute malaperi Esperanto.

 Aldoni novan mesaĝon

← 1 2 3 4 5 6 7 8 9 →

Kopirajto © 2001 - 2024 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.