Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpo"li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

Ĉu oni diru/skribu "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?

laszlo
afiŝita je 2011-10-21 07:19:48

”'Petro kun sia frato farbigos la domon.'
Petro estas la subjekto de la frazo, sed la sintagmo kun sia frato determinas la subjekton Petro. Tial Petro kun sia frato estas kune la subjekto de la frazo.”

- - - - - -
Ankaǔ mi tiel opinis, kaj opinias, ke Petro kun sia frato estas kune subjekto de tiu frazo.

”'Petro kaj lia frato estas ambaŭ farbigistoj.'
Petro estas, kiel lia frato, subjekto de la kopulo estas kun la komplemento farbigistoj, kiu precizigas ambaŭ subjektojn.”

- - - - -
Unue, mi supozas, ke vi pensis pri frato de Petro, kiam vi skribis ”lia frato”. Se ne, bv. korekti min.

Due, ĉu vi intencis esprimi, ke Petro kaj sia frato (frato de Petro) konsistigas subjekton, do listigitajn personojn kies staton indikas verbo esti? Se jes, mi tute konsentas pri tio, ĉar ankaǔ mi tiel opiniis kaj opinias.
Sed tiukaze kio estis tiu kialo, pro kio vi skribis tiun sube cititan mesaĝon:

”Mia ĉefa konkludo estas ke persono kiu orientiĝas laŭ la hungara, la rumana kaj la angla, ignorante la gravajn fontlingvojn de Esperanto, ne pretendu esti eksperto pri la refleksivo ”

Anstataǔ perdiĝi en teoriumado, por identigi subjekton, indas pripensi: kies agon aǔ staton indikas verbo?

tukero
afiŝita je 2011-10-23 22:11:11

Antaŭ ol daŭrigi, mi devas konstati ke mi misformulis, uzante la kaŭzativan sufikson „ig“. Mi devintus kontroli koncerne transitivecon. Tre mankas ankoraŭ tiutema verblisto. „Farbi“ estas transitiva. Sube mi uzos la „sen-igajn“ formojn, kiuj ne ŝanĝas la argumentojn.

”'Petro kaj lia frato estas ambaŭ farbistoj.'
[i]Petro
estas, kiel lia frato, subjekto de la kopulo estas kun la komplemento farbistoj, kiu precizigas ambaŭ subjektojn.”[/i]
- - - - -
Unue, mi supozas, ke vi pensis pri frato de Petro, kiam vi skribis ”lia frato”. Se ne, bv. korekti min.

Mi kompreneble pensis pri la frato de Petro. Sekve:
“Petro kaj lia frato farbos la domon.” La vorto kaj (konjunkcio) kunordigas la du farbistojn, kiuj kune estas la (duobla) subjekto de la verbo farbos. Ne plu temas pri la kopulo, sed pri transitiva verbo. La refleksivo ne eblas pro la konjugacio.


Due, ĉu vi intencis esprimi, ke Petro kaj sia frato (frato de Petro) konsistigas subjekton, do listigitajn personojn kies staton indikas verbo esti? Se jes, mi tute konsentas pri tio, ĉar ankaǔ mi tiel opiniis kaj opinias.

Ne. Mi intencis esprimi, ke Petro kun sia frato konsistigas la subjekton Petro kun la ĝin determinanta subordigita prepozicia frazero „kun sia frato“.

Do, la konjunkcio kaj kunordigas, dum la prepozicio kun subordigas.

Tial eblas la frazo: „Petro kun sia frato farbos la domon.” La refleksivo eblas pro la prepozicio.

Sekve:

Petro kaj lia frato estas duobla subjekto.
Petro kun sia frato estas unuopa subjekto.

Ni malkonsentas pri la termino „teoriumado“.

Vi havas la teorion ke refleksivo povas esti parto de subjekto, do ke frazero „li kaj sia frato” eblas.

Mi informas per faktoj jam ne plu teoriaj, sed internacie pruvitaj. Laŭ lingvosciencistoj, gramatikistoj, aŭtoroj de lernolibroj kaj la fakliteraturo de Esperanto, refleksivo ne estas parto de, sed retrorilatilo al subjekto – ankaŭ kiel ero de subordigita frazero ligita per prepozicio al la subjekto, do kvazaŭ adjektivo, determinanta ĝin.

Mi bedaŭrinde ankoraŭ ne tre profunde studis la hungaran, do mi nur scias, ke ĝi ne havas prepoziciojn. Ĝi havas konjunkciojn, sed mi ankoraŭ ne povas prijuĝi ilian sintaksan rolon.

Teorio sen fakta bazo estas teoriumado.

laszlo
afiŝita je 2011-10-24 12:18:55

”Vi havas la teorion ke refleksivo povas esti parto de subjekto, do ke frazero „li kaj sia frato” eblas.

Mi informas per faktoj jam ne plu teoriaj, sed internacie pruvitaj. Laŭ lingvosciencistoj, gramatikistoj, aŭtoroj de lernolibroj kaj la fakliteraturo de Esperanto, refleksivo ne estas parto de, sed retrorilatilo al subjekto”

- - - - - - -

Mi ne povas kion alion fari nun, ol seniluziigi vin, kune kun tiu senpeza teoriumado. Bv. legi atente tiuteman rimarkon fare de profesoro pri lingvistiko D-ro Ken Miner:
http://lingvakritiko.com/2008/01/12/demandeto-pri-1161-de-pmeg/

”Eĉ en la ekzemplo de nememstara ’si’, kiun PMEG ja diskutas, nome (13), ’si’ ne indikas sin mem:
(13) ? Karlo kaj sia frato promenas en la parko.
En (13), ’sia’ klare indikas Karlon. Karlo kaj ’sia’ estas ambaŭ partoj de la subjekto. ”


* * * *

Eble S-ro Ken Miner ”aĉetis” sur merkatplaco sian diplomon kaj doktoriĝon pri lingvistiko... :-)

tukero
afiŝita je 2011-10-24 22:18:32

Dankon pro la indiko: Mi tralegis tiun kontribuon supraĵe kaj konstatas ke necesas unue eltranĉi ĉion, kio koncernas la pasivon (escepte en la aliloke pritraktenda regulo ii), ĉar tio, kvankam ĝi estas diskutenda problemo, devojigas de la baza temo de nia fadeno. Post pli atenta studo mi daŭrigos.

tukero
afiŝita je 2011-10-27 22:22:19

Dankon pro via pacienco. D-ron Miner mi ne konas. Tamen laŭ mia opinio li eraras per la aserto ke „ Karlo kaj ’sia’ estas ambaŭ partoj de la subjekto.”
Laŭ mia opinio la tuta diskuto misatentas la distingendecon inter pronomoj kaj adjektivaj pronomidoj kiuj konsistigas la posesivon. Mi bedaŭras la fakton ke la anglaj kaj germanaj gramatikistoj misatentas tiun distingon, uzante por ambaŭ la terminon „pronomo“. Feliĉe mi ankaŭ legis la terminon „possessive adjectives“ en la angla, kio esperigas. La strukturo de Esperanto siaflanke kvazaŭ altrudas tiun distingon.

Tial necesas decidi, pri kio ni debatas:
- La pronomo estas si/sin.
- La posesivo estas la adjektiva formo de la pronomo, sed mem ne estas pronomo.
Pronomo reprezentas substantivon sintagmon kun substantiva karaktero.

Adjektivo determinas substantivonsintagmon kun substantiva karaktero.

Sekve la termino indikas estas tro malpreciza.

En la forumo “lingva kritiko” grandparte temas pri la pasivo, kontraŭe al nia fadeno. Tial mi eksplicite eskludas kontribuon al tiu diskuto.

Pro tio ke la posesivo havas adjektivan karakteron, necesas distingi inter la reprezenta kaj la refleksiva determinado de la subjekto, kiu estas tre dependa de la rilato inter la subjekto kaj la posesivo.

Reprezenta posesivo postulas la adjektivan pronomidon lia/ŝia/ĝia/ilia kun ĝiaj deklinaciaj formoj.

Refleksiva posesivo postulas la adjektivan pronomidon sia kun ĝiaj deklinaciaj formoj.

La uzado de reprezentaj kaj refleksivaj posesivoj en rilato kun subjekto dependas de prepozicioj kaj konjunkcioj.

Konjunkcioj kunordigas.
Prepozicioj subordigas.

Petro farbos la domon.
Lia frato farbos la domon.

Resume: Petro kaj lia frato farbos la domon. (kaj = konjunkcio)

La konjunkcio kaj kunordigas du subjektojn. Lia adjektivigas la posesivan reprezentanton de la dua subjekto.

Petro farbos la domon kun sia frato. (kun = prepozicio)

La prepozicio kun subordigas la duan farbanton al la nomita unua farbanto. La prepozicia frazero do determinas la subjekton (Petro). Sia retrorilatas al la subjekto, sed, estante refleksivo, ne reprezentas ĝin.

La demando, ĉu refleksivaĵo povas esti parto de subjekto, dependas de tio, ĉu ĝi estas pronoma refleksivo, aŭ ĉu pronomida adjektiva (t. e. posesiva) refleksivo.

Mi esperas ke tio helpas al tiuj, kies lingvo esprimas la refleksivon alimaniere ol Esperanto kaj ĝiaj fontlingvoj.

laszlo
afiŝita je 2011-10-31 14:16:25

D-ron Miner mi ne konas. Tamen laŭ mia opinio li eraras per la aserto ke ” Karlo kaj ’sia’ estas ambaŭ partoj de la subjekto.”
- - - - -

Mi supozas, ke vi tial ne perceptis tion, kion D-ro Ken Miner klarigis, ĉar vi emas perdiĝi en teoriumado. Provu pensi libere laǔ via natura, racia prudento, flankenĵetante tiujn bremsantajn teoriojn, kiujn iuj lingvistoj kutimas elkovi por istumi, por aspekti pli gravaj. Provu pensi tute nature, sen esti katenita de teorioj. Do ne iĝu sklavo de teorioj!
Tiu troa ligiteco al iam difinitaj teorioj malhelpis multajn fizikistojn kompreni relativecan fenomenon malkovritan de Albert Einstein. Einstein neniam lasis sin esti katenita de teorioj. Tial li sukcesis superi ĉiujn tiutempajn fizikistojn.

Alude al tiu modelfrazo: kiu aǔ kiuj promenas en parko? - ekzistas nur ununura racia respondo: du personoj promenas en parko: Karlo kaj sia frato!

Bonŝance D-ro Ken Miner ne estas nur lingvisto, sed ankaǔ saĝpensema homo.

mojo
afiŝita je 2011-10-31 15:30:19

Mi kredas, ke mi komprenas la celon / deziron de nia liberpensanta proponanto. Ŝajne Esperanto devus transpreni la - libere uzeblan - posedan adjektivon de la refleksivo, kia ekzistas en la rusa (svoj)- tamen nur por la tria persono, do, kia la latina 'suus'. Mi same ŝatus vidi tion, ĉar ĝi ja farus plurajn esprimojn pli klaraj - sed, kiel mi pli frue notis, tio ŝajne kontraŭus la Fundamenton (aŭ la ĝisnunaj gramatikistoj misprezentis / misinterpretis ĝin), do ĝi bezonus vastan subtenon flanke de la normalaj uzantoj kaj aprobon de la Akademio: 'ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam ŝanĝi!) la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj, ĉio bona kio ne troviĝas en la "Fundamento de Esperanto", devas esti rigardata ne kiel deviga, sed nur kiel rekomendata.'

laszlo
afiŝita je 2011-10-31 16:31:00

”Mi same ŝatus vidi tion, ĉar ĝi ja farus plurajn esprimojn pli klaraj - sed, kiel mi pli frue notis, tio ŝajne kontraŭus la Fundamenton (aŭ la ĝisnunaj gramatikistoj misprezentis / misinterpretis ĝin), do ĝi bezonus vastan subtenon flanke de la normalaj uzantoj kaj aprobon de la Akademio: 'ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam ŝanĝi!) la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj, ĉio bona kio ne troviĝas en la "Fundamento de Esperanto", devas esti rigardata ne kiel deviga, sed nur kiel rekomendata.' ”
- - - - - -

Laǔ mia antaǔvido (aǔguro), Esperantistoj rekonos tro malfrue neceson forigi misinstruojn, erarojn el Fundamento kaj tradukoj, respektive el Lingvaj Respondoj de Zamenhof. Tial planlingvo Esperanto baldaǔ praktike malaperos pro neeblo lerni ĝin - pro manko de gravaj lingvoreguloj - similfirme, kiel ŝtatlingvojn. Esperanto malaperos antaǔ ol oni povu savi ĝin per kreado de profesiaj lingvoreguloj.

Io malbeno mortkondamnas Esperanton. Tiu malbeno ”loĝas” en cerboj de malsaĝaj, maljunaj Esperantistoj.

tukero
afiŝita je 2011-11-03 23:13:30

D-ron Miner mi ne konas. Tamen laŭ mia opinio li eraras per la aserto ke ” Karlo kaj ’sia’ estas ambaŭ partoj de la subjekto.””
- - - - -

Mi supozas, ke vi tial ne perceptis tion, kion D-ro Ken Miner klarigis, ĉar vi emas perdiĝi en teoriumado.

Vi ŝajne ne perceptas ke la titolo „d-ro“ nomas profesian teoriiston. La konjunkcio “kaj” ne povas ensubjektigi sintagmon kun “sia”. La prepozicio “kun” povas ensubjektigi “sia”, ĉar ĝi formas determinan sintagmon.


Provu pensi libere laǔ via natura, racia prudento, flankenĵetante tiujn bremsantajn teoriojn, kiujn iuj lingvistoj kutimas elkovi por istumi, por aspekti pli gravaj.
Ankaŭ lingvistoj estas teoriistoj. Evidente iuj teoriistoj estas pli egalaj ol aliaj.

Provu pensi tute nature, sen esti katenita de teorioj.
Mi certe ne katenigos min de erara teorio en masko de natura, racia prudento.

Do ne iĝu sklavo de teorioj!
Certe ne de fakt-ignoraj individuaj teorioj!

Tiu troa ligiteco al iam difinitaj teorioj malhelpis multajn fizikistojn kompreni relativecan fenomenon malkovritan de Albert Einstein. Einstein neniam lasis sin esti katenita de teorioj. Tial li sukcesis superi ĉiujn tiutempajn fizikistojn.
Intertempe ankaŭ liaj teorioj estas rifutataj – tute normale. Ankaŭ Zamenhof defiis la skeptikajn lingvistojn kaj lingvosciencistojn, prezentante la plej sukcesan kaj funkcikapablan artefaritan lingvon de la historio - Kiel Einstein.

Alude al tiu modelfrazo: kiu aǔ kiuj promenas en parko? - ekzistas nur ununura racia respondo: du personoj promenas en parko: Karlo kaj sia frato!
Tio rompas la internacian lingvistan difinon de la refleksivo.

Bonŝance D-ro Ken Miner ne estas nur lingvisto, sed ankaǔ saĝpensema homo.
Ĉu vi intertempe vere kontrolis la fonton de la titolo de la profesia teoriisto d-ro Miner?

Laǔ mia antaǔvido (aǔguro), Esperantistoj rekonos tro malfrue neceson forigi misinstruojn, erarojn el Fundamento kaj tradukoj, respektive el Lingvaj Respondoj de Zamenhof. Ekzistas neceso ankaŭ preventi misinstruojn kaj misinovaciojn. Aŭguro estas ezotera antaŭvido ne racia, sed bazita sur blinda kredo. Prognozo baziĝas sur faktoj kaj esploroj.

Tial planlingvo Esperanto baldaǔ praktike malaperos pro neeblo lerni ĝin - pro manko de gravaj lingvoreguloj - similfirme, kiel ŝtatlingvojn.
Laŭ tiu teorio neniu nacia lingvo de la mondo plu ekzistus. Tamen ili plu ekzistas, evoluas, parte kreskas, parte malkreskas, ĝis nun pli sukcese ol Esperanto. Tamen homoj sur la tuta mondo komunikadas sen sufokaj reguloj. La „neeblo“ lerni Esperanton estas fikcio de perfektismaj teoriiemuloj.

Esperanto malaperos antaǔ ol oni povu savi ĝin per kreado de profesiaj lingvoreguloj.
Tiu sinteno dum jarcentoj fuŝigis la lingvoinstruadon. Daŭris almenaŭ 400 jarojn por korekti tion, kio okazis danke al Berlitz kaj Cseh en la 20-a jarcento. Perfektismo estas iluzio ĉe lingvoj. Ĝi precipe ne estas afero de komencantoj. Lingvoj principe estas tro kompleksaj por esti perfektigitaj. La adeptoj de internacia lingvo estas el diversaj lingvaj medioj kaj tial ne povas havi unuecan “lingvosenton”, kiu estas komune evoluigenda. Tial la “lingvosento” estas ofte malbona konsilanto, se la lingvo de la “lingvosentanto” ne havas la elementojn kiujn ĉi tiu prijuĝas kaj deziras pli bone konvenigi al sia persona lingva “racio”.


Io malbeno mortkondamnas Esperanton. Tiu malbeno ”loĝas” en cerboj de malsaĝaj, maljunaj Esperantistoj.
[i]Kaj en la cerboj de faktignoraj, sciencmalestimaj, malpli maljunaj, ne plu junaj pretendantoj de ne ekzistanta lingva universalismo laŭ persona percepto. Saĝulo ĉerpas racion el faktoj.
Necesas harmoniigi la malnovaĵon kun la novaĵo kaj sekurigi siajn decidojn per argumentoj. Ne sufiĉas nomi ion saĝa por ke ĝi estu saĝa, aŭ nomi ion racio por ke ĝi estu racio. Ofendoj kaj insultoj ne estas argumentoj.


Tiu ĉi fadeno estas por mi tre temporaba kaj partoprenas en ĝi tro malmulte da personoj. Tial mi nun okupiĝos pri aliaj fadenoj kaj portempe nur observos ĉi tiun.[/i]

Altebrilas
afiŝita je 2013-09-01 21:11:50

Paŭlon razas la barbisto sed Petron razas...
(a) si mem
(b) li mem
(c) nenion. Oni devige skribu la frazon alimaniere.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6 7 8 9

Kopirajto © 2001 - 2020 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.