Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu Esperanto bezonas la difinan artikolon?

tukero
afiŝita je 2015-01-03 22:19:43

La piĝino de Papua-Novgvineo

La baza lingvo estas ja la angla, sed la sintakso estas melanezia kaj la lingvo mem nomiĝas “tok pisin” < talk business.

Difina artikolo ne estas, sed nedifina artikolo uzata por precizigoj. Ĉi-lasta estas “wánpela”, kies unua elemento estas la angla “one” [ŭan]. La dua elemento estas “pela” &lt; “fella” < fellow.

Tukero

tukero
afiŝita je 2015-01-03 22:26:18

Tagalogo (la Filipina)

La filipina lingvo havas difinajn artikolojn “ang” antaŭ substantivoj kaj “si “ antaŭ personaj nomoj. Ili ne indikas genron, nombron aŭ kazon.

Detalojn pri la uzado mia fonto ne prezentas.

Ĉu eble ekzistas Filipina forumano?
Tukero

tukero
afiŝita je 2015-01-03 22:53:33

Mi esperas je pliaj informoj de spertuloj. Kiam mi rigardos la materialon kiel sufiĉe abunda, mi transiros al la analiza fazo. Se iu estos pli rapida, des pli bone.
Tukero

tukero
afiŝita je 2015-01-04 21:30:58

La gaela (irlanda)

Mia librobretaro liberigis al mi plian artikolhavan lingvon: la irlandan. Ĝi havas, kiel Esperanto nur difinan artikolon, tamen kun du formoj (singularo kaj pluralo). Ĝi indikas nek genron nek kazon.

La artikolo tamen kaŭzas ŝanĝojn en la komenco de la determinataj substantivoj.

Al virgenraj substantivoj kun vokala komenco la artikolo asignas prefiksan –t:

uisce [’iŝgi] (akvo) &gt; an t-uisce [ant’iŝgi] (la akvo)

Al ingenraj substantivoj kun konsonanta komenco ĝi asignas konsonantmutacion:

bean [bjan] (virino) &gt; an bhean [an’vjan] (la virino)

La difina artikolo ankaŭ povas funkcii kiel emfazilo.

“Is breá an lá é.” – “Estas ege bela tago.”
La irlandlingva influo sur la angla lingvo produktis similan esprimmanieron:
“Quite the fine day, it is.”

Ĉu ni havas keltan spertulon en la forumo? Tio estus grandioza!
Tukero

tukero
afiŝita je 2015-01-05 23:28:40

Unu grava informo pri la difina artikolo estas tiu pri la sentata bezono flanke de artikol-lingvanoj. Ĉi-forume ni legis multe da helpaj aferoj pri tio, kio ĝenas la senartikolulojn. Alia flanko de la medalo estas, en kiuj situacioj tiu precizigo mankas al artikoluloj.

Ekzemplo de usonanglalingvano:
Multaj usonaj ŝtatoj havas riveran nomon, ĉar rivero trafluas ĝin aŭ estas la ŝtatlimo. La ŝtato "Missouri" ekzemple estas nomita laŭ la ĝin trafluanta rivero "Missouri". Nacilingve ni diferencigas inter "Missouri" (la ŝtato) kaj "the Missouri" (la rivero). Tial estus por usonanoj agrable en Esperanto nomi la ŝtaton "Misuro" kaj la riveron "la Misuro". Ĉu alilandanoj ankaŭ povus profiti de tia solvo?
Salutojn de
Tukero

tukero
afiŝita je 2015-01-15 23:27:34

Difino de la difina artikolo laŭ germana universitata profesoro pri romanistiko (lingvistiko de latino kaj latinidaj lingvoj) (mia – sufiĉe pena – traduko):

“La difina artikolo (‘la reĝo’) origine havas la funkcion indiki individuige neĉeestantan, tamen al la aŭdanto konatan (ĉar jam nomitan de la parolanto en kunteksto) individuon (objektan aŭ personan), por kies nomado uziĝas genrotermino (reĝo), por fari el la genrotermino la unikan nomiĝon de identigita individuo (Iam estis reĝo … La reĝo diris … ).”

Tio, malgraŭ miaj klopodoj je simpligo sen perdo de precizeco, estas sufiĉe komplika maniero esprimi la zamenhofan regulon.

Sufiĉe grava aldono, ĉar ĝi trafas ankaŭ Esperanton, estas la piednoto:

“Pro tio ke la (relativa) superlativo el la kompleta genro de determinatoj signifas (objektan aŭ personan) individuon kiel maksimuman komparacian ŝtupon, estas kompreneble ke la difina artikolo antaŭ la komparativa ŝtupo posedas la funkcion de la superlativo kiel individuiga eksponigo.”

Tre interesa por mi estas la emfazo de la individuiga identigo kiel funkcio de la difina artikolo, ĉar ĝi memorigas min pri la argumentado de Camille, kiu diris:
‚ … mi "sentas" rilaton inter la du homoj, proksimecon, atenton, "ĝentilecon"...’.
Tion mi interpretas kiel respekton al la individueco de la menciata persono en la senco de agnosko de ties unikeco.
Tukero

kristof
afiŝita je 2015-04-11 04:41:08

Mi ne legis ĉiujn kontribuojn de ĉi tiu fadeno (sincere, mi nur trakuris ĝin) sed mi ŝatus aldoni mian opinion pri la temo.

De antaŭ multaj jaroj mi opinias, ke Zamenhof eraris aldonante artikolon en Esperanton. Ĝi alportas pli da problemoj (ĉefe al tiuj, kies lingvo ne konas ĝin, t.e tre granda parto de la mondanoj), ol ĝi solvas.

Mi invitas tiujn, kiuj dubas, fari eksperimenton: prenu ian ajn tekston (kiujn vi ne jam konas) en teksto-prilaborilo (ekz. Libre Office) kaj uzu la ilon "elserĉi-anstataŭigi" por forpreni ĉiujn "la". Poste, legu la tekston kaj mem aldonu la artikolojn, kie laŭ vi ili estu. Komparu kun la originala teksto. Vi konstatos, ke vi sukcesis remeti pli ol 95% de la artikoloj.

En la kelkaj maloftegaj okazoj, kie la manko de artikolo povas kaŭzi miskomprenojn, vi konstatos ke oni povus tute bone aldoni "tiu(j)", "ĉiu(j)" aŭ "ia(j)" laŭ tio, ĉu oni bezonas marki la konatecon aŭ nekonatecon de la afero. Ĝuste tiel (interalie) funkcias ĉiuj lingvoj, kiuj ne havas artikolon.

Cetere, la artikolo ne estas uzata en kunmetitaj vortoj kaj tio neniel problemas. Neniu diras "ni enlatrajniĝis", kaj tamen ĉiuj komprenas en la frazo "ni entrajniĝis" pri kiu trajno temas!

Bedaŭrinde, nia lingvo ricevis artikolon kaj ni devas akcepti tiun balaston :)

tukero
afiŝita je 2015-04-12 22:26:13

kristof
afiŝita je 2015-04-11 04:41:08
Mi ne legis ĉiujn kontribuojn de ĉi tiu fadeno (sincere, mi nur trakuris ĝin) sed mi ŝatus aldoni mian opinion pri la temo.

De antaŭ multaj jaroj mi opinias, ke Zamenhof eraris aldonante artikolon en Esperanton. Ĝi alportas pli da problemoj (ĉefe al tiuj, kies lingvo ne konas ĝin, t.e tre granda parto de la mondanoj), ol ĝi solvas.

Miaj esploroj konstatigas ke la (hindeŭropaj) lingvoj, kiuj havas artikolon (precipe la latinidaj) devenas de senartikola lingvo kaj ke la difina artikolo devenas de ties demonstrativoj (vidu vian suban proponon). Tio evidentigas evoluintan „bezonon“ je tia morfo.

Mi invitas tiujn, kiuj dubas, fari eksperimenton: prenu ian ajn tekston (kiujn vi ne jam konas) en teksto-prilaborilo (ekz. Libre Office) kaj uzu la ilon "elserĉi-anstataŭigi" por forpreni ĉiujn "la". Poste, legu la tekston kaj mem aldonu la artikoloj, kie laŭ vi ili estu. Komparu kun la originala teksto. Vi konstatos, ke vi sukcesis remeti pli ol 95% de la artikoloj.

Se tiu eksperimento vere estas tiel sukcesa (95%+), tio montras ke la problemo ne estas tiel granda. Krome, se ni sukcesos solvi la problemon de unuecigo de la uzado, tio estus granda propedeŭtika helpo por homoj, kiuj havas malfacilaĵojn koncerne la lernadon de artikolhavaj lingvoj.

En la kelkaj maloftegaj okazoj, kie la manko de artikolo povas kaŭzi miskomprenojn, vi konstatos ke oni povus tute bone aldoni "tiu(j)", "ĉiu(j)" aŭ "ia(j)" laŭ tio, ĉu oni bezonas marki la konatecon aŭ nekonatecon de la afero. Ĝuste tiel (interalie) funkcias ĉiuj lingvoj, kiuj ne havas artikolon.

La nevaria formo de la difina artikolo en Esperanto kontribuas al la koncizeco de la lingvo, kiu ofte suferas pro formoj, kiuj en aliaj lingvoj estas unusilabaj. La supre proponitaj formoj demonstrativaj solvus la senartikolecon, sed kaŭzus samlokan dusilabecon kaj du deklinaciajn formojn kun plural- kaj akuzativakordo.

Cetere, la artikolo ne estas uzata en kunmetitaj vortoj kaj tio neniel problemas. Neniu diras "ni enlatrajniĝis", kaj tamen ĉiuj komprenas en la frazo "ni entrajniĝis" pri kiu trajno temas!

Laŭ miaj scioj la eŭska lingvo havas tian „enverbigon“ de difina artikolo. Interesa ebleco de precizigo.

Bedaŭrinde, nia lingvo ricevis artikolon kaj ni devas akcepti tiun balaston

Jes, same kiel la akuzativon kaj la (ege precizigan) participstrukturon.

Bernadox
afiŝita je 2015-05-05 12:20:38

Mi nur iom fluglege sekvis la longan diskuton, kaj eble preterlegis ion. Sed ŝajne neniu diskutas per argumentoj surbaze de la Fundamento. La koncernajn tekstojn vi trovas en Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto (Aprilo 2015), BK I, p. 124-126.

cspinola
afiŝita je 2015-06-03 19:22:19

Mi nur rapide tralegis tiun longan forumon. Multaj interesaj kaj konvinkantaj opinioj de tukero, fringilla13, patrick75, galo50, kristof, ktp. Ankaŭ mi konsentas, ke artikolo estas malfacilaĵo de tiu lingvo. Tamen, kiel oni diris, ĝi ne estas la nura.
Oni jam provis plifaciligi ĝin, tamen la komunumo de ĝia uzantoj, plejparte malakceptis tiun proponon, kaj tiel nova lingvo aperis.
Kiam lingvo eliras de simpla projekto kaj kunigas sufiĉe granda nombro da homoj, la komunumo mem havas la regadon, same kiel en la aliaj naturaj lingvoj.
Tiu elvokas en mi veturilon, kiu, atingite rapidecon, malfacile haltiĝas aŭ deflankiĝas de la rekta vojo. Ne ekzistas nur unu ŝoforo, kvankam akademioj, kaj prestiĝaj uzantoj estas, kiuj pli gravas.
Sed granda ŝanĝo verŝajne ne sukcesus. En la hispana, Juan Ramon Jiménez provis simpligi la skribadon, ĉefe la problemo de b-v, g-j, h, ktp. Kaj tiel li skribis kelkajn verkojn, kiujn preskaŭ neniu sekvis, kaj nun estas strangaĵoj.

 Aldoni novan mesaĝon

1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Kopirajto © 2001 - 2018 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.