Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu Esperanto bezonas la difinan artikolon?

fringilla13
afiŝita je 2011-09-22 12:30:29

Post du jaroj (la 12-an de oktobro 2013) mi ŝatus aldoni mallongan antaŭparolon:
Kvankam mi kelkfoje substrekis, ke mi NE PROPONAS ŝanĝojn en Esperanto, kelkaj diskutantoj malĝuste komprenis mian intencon aŭ esprimis timon, ke iu alia povus mian intencon miskompreni. Pro tio mi ankoraŭfoje ripetas, ke mi nur volis kaj daŭre volas pensigi artikoluzantojn, kiuj opinias, ke ilia maniero formuli pensojn estas universala, objektiva eco de homa menso, necesa por sukcesa komunikado. Mi volis montri, ke ekzistas ankaŭ alia, same sukcesa, maniero interkompreniĝi, nome tiu sen uzo de artikoloj.

Eble mi ne ne tute trafe elektis la titolon por miaj felietonetoj. Ne vere temas pri tio, ĉu Esperanto bezonas la artikolojn, sed pri tio, ĉu homo bezonas ilin por ĝuste priskribi konkretan situacion kaj efike interkompreniĝi kun samlingvanoj. Mia tezo estas, ke artikolojn bezonas nur tiu homo, kiu lernis uzi ilin en sia denaska lingvo. Kaj mia alia tezo estas, ke Zamenhof, formulante la regulojn pri la uzo / ne uzo de la artikolo en Esperanto, bone sciis, kion li faras.

Kaj nun komenciĝas la unua enskribo tiel, kiel ĝi ekestis antaŭ du jaroj:

Malgranda "provokado" de pola instruistino :)

(Kontinuo de la diskuto el la fadeno "li kaj lia frato" aŭ "li kaj sia frato"?, paĝoj 6 kaj 7)

laszlo skribis:
En la hungara lingvo la difina artikolo estas uzata tute dise-mise, sen ajna racia regulo, plej ofte nur kiel plibonigilo de sonado. [...] Mi volas atingi tion, ke la difina artikolo en Esperanto ja indiku ion konkretan, konatan, jam menciitan aferon.

Tiuteme mi invitas vin tralegi mian iaman artikoleton pri "la":
http://www.ipernity.com/blog/35820/41384
Mi tralegis ĝin, kaj ĝi fortigis min plu en la opinio, ke neniu difina artikolo vere bezonatas por racie esprimi pensojn, ĉar plej ofte, en tipaj situacioj, ne estas iu ajn neceso aparte informi, ĉu io estas aŭ ne estas konkreta, konata, jam menciita. Ne, ne, mi ne volas reformi Esperanton, tute ne. Esperanto plaĉas al mi tia, kia ĝi estas. Mi lernis, kiel uzi la artikolojn en la germana, en la angla, en Esperanto kaj iomete en la hungara kaj en la franca. Estas multaj diferencoj, sed ĝenerala regulo estas la sama. Ĉiam mi strebis uzi la vortetojn laŭeble ĝuste kaj mi strebas efike instrui ilin al miaj gelernantoj. Mi povas diri, ke en Esperanto mi uzas la vorteton "la" preskaŭ intuicie, mi esperas, ke ĝenerale ĝuste, sed certe ne ĉiam - ĉefe pro tio, ke mi lernis kontraŭajn regulojn en kelkaj lingvoj. Kaj malgraŭ tio mi, polino, opinias, ke la vorteto "la" vere estas nur "ornamaĵo kaj plibonigilo de sonado", krome, ĝi estas nur ilo por plezurigi tiujn, kiuj kredas, ke ĝia uzo estas necesa.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-22 12:33:35

En via artikoleto vi skribis:
Eble pro la influo de sia propra patrinlingvo Zamenhof ne sukcesis krei regulon pri la difina artikolo "la", kaj tial li donis nur ĝeneralan konsilon pri ĝia uzo:
"Uzu la artikolon [difinan] tiam, kiam vi scias certe, ke ĝia uzado estas necesa kaj postulata de la logiko, sed en ĉiuj dubaj okazoj tute ĝin ne uzu".
----------

Ni ne troigu. Zamenhof konis kelkajn necesajn lingvojn sufiĉe bone por esti en stato formuli pli precizajn regulojn. La ĝenerala konsilo, nome la rimarko post la 1-a regulo de Fundamento, kiun oni povas legi nur en la lingvoj rusa kaj franca, sonas jene:

RUSE: (http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko_rusa.html)
Примѣчаніе. Употребленіе члена такое же, какъ въ языкахъ нѣмецкомъ, французскомъ и другихъ. Лица, для которыхъ употребленіе члена представляетъ трудности, могутъ совершенно его не употреблять.

[Mia traduko:] Rimarko. Uzo de artikolo estas sama kiel en lingvoj germana, franca kaj aliaj. Personoj, por kiuj uzo de artikolo estigas malfacilaĵojn, povas tute ĝin ne uzi.

[Mi konscie rezignis pri iu ajn "la" en la citita teksto, ĉar neniu "la" ekzistas en la rusa lingvo.]

Komparu la samon en la franca: (http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko_franca.html)

Zamenhof skribis:
La artikolo "la" estas uzata tiam, kiam ni parolas pri personoj aŭ objektoj konataj. Ĝia uzado estas tia sama kiel en la aliaj lingvoj. La personoj, kiuj ne komprenas la uzadon de la artikolo (ekzemple rusoj aŭ poloj, kiuj ne scias alian lingvon krom sia propra), povas en la unua tempo tute ne uzi la artikolon, ĉar ĝi estas oportuna sed ne necesa. [...]

[L. L. Zamenhof: Fundamento de Esperanto, Ekzercaro, § 27]
(http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)
Zamenhof skribis:
[...] Tute vane vi faras al vi multe da klopodoj kun la uzado de la artikolo. Vi devas memori, ke en nia lingvo la uzado de la artikolo ne estas deviga; sekve la plej bona maniero de agado estas jena: uzu la artikolon tiam, kiam vi scias certe, ke ĝia uzado estas necesa kaj postulata de la logiko, sed en ĉiuj dubaj okazoj tute ĝin ne uzu. [...]

[Lingvaj Respondoj/83]
(http://www.esperanto.hr/literaturo_lingvaj_respondoj.pdf p. 52-54)
Tiuj konsiloj rezultas por mi ne el mankanta lingva kompetenteco, sed el komprenemo, ke granda parto de eŭropanoj povos nur malfacile kompreni, kiucele kaj kiel uzi la artikolon.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-22 12:40:48

Iam mi dikutis pri tio kun sufiĉe konata esperantisto, al kiu mi havis eblon montri mian urbon, kaj kiu demandis min, kial poloj kaj rusoj tiom malbone uzas la difinan artikolon. Komence li estis iom netolerema pri tiu eraro, ĉar li opiniis, ke la regulo estas ja facile komprenebla.

La pensmaniero de polo (kiu antaŭe ne lernis la uzon de artikoloj en aliaj lingvoj) kaj tiu de denaska "artikoluzanto" estas esence malsamaj. (Grava rimarko: "polo" signifos ĉiam nur tian personon, kiu antaŭe ne lernis la uzon de artikoloj en aliaj lingvoj. En tiu senco mi ne plu apartenas al la grupo de gepoloj :), sed tamen mi volas pensigi "artikoluzantojn", do mi provos almenaŭ parte "repoliĝi".)

Se la situacio estas evidenta, sola substantivo povas enhavi en la pola lingvo sencon aŭ klare difinitan, aŭ nedifinitan, depende de la cirkonstancoj. Oni devas precizigi la (ne)difinitecon nur, se la situacio mem estas ne-tipa. Tio okazas malpli ofte, do la lingva kutimo estas pli ekonomia ol tiu de "artikoluzanto".

Tipaj ekzemploj:
Du personoj estas en ĉambro, kiu havas unu fenestron. Pola frazo: Otwórz okno. [otfuŝ okno] (laŭvorte: Malfermu fenestron.) signifas por polo precize la samon kion por "artikoluzanto" la frazo Malfermu la fenestron. "Okno" estas komprenata kiel tiu konkreta fenestro en la ĉambro. Polo reagos je ambaŭ frazoj same, nur la dua (samsignifa!) estos por li iomete pli longa, "ornamita", "sonanta pli itale". Mi pensas, ke ankaŭ "artikoluzanto" reagos je ambaŭ frazoj same, nur la unua ŝajnos al li iom nekompleta.

Ni imagu, ke en la ĉambro estas du fenestroj. Pola frazo: Otwórz okno. signifas nun: Malfermu iun el tiuj du fenestroj. Vi mem elektu, kiun. (Kompreneble povas sekvi demando: "Kiun?" - Ĉu ne same reagos "artikoluzanto"?)

Sed se antaŭe oni parolis pri unu el tiuj du fenestroj, la sama frazo Otwórz okno. signifas nun: Malfermu la fenestron, tiun, pri kiu ni parolis. Se polo ne memoras, ke oni jam parolis pri unu fenestro (do ĝi jam devus esti komprenata kiel difinita), li demandos: "Kiun?", precize same li reagos je frazo kun la artikolo. Certe same reagos neatentema "artikoluzanto" je frazo kun la artikolo.

Nur se oni volas eviti la demandon "Kiun?", oni precizigas:
Otwórz prawe okno. [otfuŝ prave okno] (laŭvorte: Malfermu dekstran fenestron.) / Otwórz któreś okno. [otfuŝ ktureŝj okno] (laŭvorte: Malfermu iun fenestron.)

Mi ne plu volas tiel detale analizi situacion (kiun mi analizis kun la menciita esperantisto), ke instruisto staras kun lernanto en lerneja koridoro, kie troviĝas multaj pordoj, kaj diras (kiel tipa polo en "pola" Esperanto): Iru al klaso. Pole: Idź do klasy. [iĝj do klasy] Kion faras la pola lernanto? Li iras rekte al sia klasĉambro, eĉ se ĝi troviĝas fine de la koridoro. En lia kapo ne ekestas iu ajn dubo, pri kiu klaso temas, kaj li ne demandos: "Al kiu?", se li ne estas tute nova lernanto, kiu ankoraŭ ne konas la lernejon. Sed la samon demandus "artikoluzanta" nova lernanto, se ni diros al li Iru al la klaso. / Iru al via klaso.

Ni povas ankoraŭ proponi pomon - unu / unu el kelkaj... La uzo aŭ ne-uzo de la artikolo nenion ŝanĝas. Sed "artikoluzanton" turmentos la sento, ke "tiu polo" ankoraŭ ne lernis la artikolon "la". Polo ne komencos uzi la artikolon per si mem, ĉar li ne sentas diferencon inter "Prenu pomon" kaj "Prenu la pomon", do tute ne supozas, ke tio povas ĝeni "artikoluzanton". Por kompreni la diferencon oni devas esence kaj konscie ŝanĝi la manieron, kiel oni rigardas la realecon.

Tial mi diris, ke "la" estas nur "ornamaĵo" kaj "ilo por plezurigi artikoluzantojn". Kaj mi faris tion provokante. Ĉar oni multe diskutas pri la neceso formuli pli precizajn regulojn de uzo, sed mi ne aŭdis pri (eble bona) propono tute forigi tiun senbezonan kaj ege malfacile ellerneblan "ornamaĵon".

En via artikoleto estas eĉ argumentoj "pri la neceso enkonduki ian nedifinan artikolon, por plifaciligi la memfidan lingvouzon". Nu jes, vi neniam provis klarigi al polaj gelernantoj neceson distingi inter difina kaj nedifina artikolo en la germana lingvo. Vi ne aŭdis sinceran miron: "Kial ili ne komprenas, kiam oni diras normale?" Aŭ konkludon: "Germanoj pli rapide plenskribas (plenigas) siajn kajerojn, ĉar ili devas uzi multajn senbezonajn vortojn."

Jes, anstataŭ simple diri: "En ĝardeno kreskas floroj. Estas belaj.", polaj gelernantoj devas krei strangajn, artefaritajn frazojn: "En la ĝardeno kreskas floroj. La floroj estas belaj." Tri "senbezonaj" vortoj ene de du frazoj! :)

Eĉ la plej diligentaj lernantoj neniam estas certaj, ĉu uzi difinan aŭ nedifinan artikolon, kaj vi opinias, ke tio "plifaciligos la memfidan lingvouzon"... Jes, plifaciligos, sed nur al vi, ĉar vi parolos vian propran lingvon tradukitan en Esperanton. Eĉ la proponitaj de vi modifoj helpos nenion. La artikolo "la" esprimas nenion esence gravan, la uzo de "la" estas neekonomia, tamen frazo kun "la" sonas bele. :)

laszlo
afiŝita je 2011-09-22 18:34:28

”Estas multaj diferencoj, sed ĝenerala regulo estas la sama.”
- - - - -

Mi tamen ne konas tiun ĝeneralan regulon. Ĉu vi povus diskonigi tiun regulon?
Sed, se tiu regulo estas tro komplika kaj kontraǔdira, bv. ne fari tion, ĉar gramatiko de Esperanto ne devas esti komplika kaj kontraǔdira... :-)

”Kaj malgraŭ tio mi, polino, opinias, ke la vorteto "la" vere estas "ornamaĵo kaj plibonigilo de sonado", krome, ĝi estas nur ilo por plezurigi tiujn, kiuj kredas, ke ĝia uzo estas necesa. ”
- - - - -

Cent procente konsentite! :-)

Mi aldonas nur tiun malgrandan kompletigon, ke tiu supra aserto validas nur en tiu kazo, se lingvoregularo ne disponas pri ne kontraǔdira, ne komplika regulo pri la uzo de difina artikolo.
Ekzemple, difina artikolo povus esti utila se ĝi servus por indiki ion konatan, ion pri kio oni antaǔe jam faris mencion, ion apartan, kiu diferenciĝas disde ĉiu aliaj de sama speco.
Sed ĝis nun tia konkreta, klara regulo mankas en lingvoregularo.

”Ni ne troigu. Zamenhof konis kelkajn necesajn lingvojn sufiĉe bone por esti en stato formuli pli precizajn regulojn.”
- - - - -

Bedaǔrinde nur kono de lingvoj ne nepre aplortas ankaǔ saĝecon. Homo kiu ne nur konas lingvojn, sed pluse kapablas ankaǔ pensi racie, neniam asertas tion, ke ajna lingvo povas funkcii sen eĉ unu vortorda regulo.

//Ĝia uzado estas tia sama kiel en la aliaj lingvoj.// - Z.
. . . . . . .

Simile, prudenta homo ne povas diri tion, ke homoj, kiuj parolas diferencajn etnolingvojn povas uzi Esperanton tiel, kiel ili uzus siajn prorajn patrinlingvojn. Patrinlingvoj ja ne nepre funkcias per samaj reguloj, eĉ se foje iuj lingvoreguloj ŝajnas esti similaj.
Konkrete, uzo de difina artikolo tute ne estas sama en diversaj etnolingvoj!

Estante konscia pri tio, ke lingvokreado ne estas tasko de unu persono, mi ne akuzas tiom Zamenhofon, kiom ja Akademion de Esperanto, ĉar dum pli, ol 120 jaroj ĝi ne bonvolis finfari tion, kion Zamenhof nur komencis.

”Tiu konsilo rezultas por mi ne el mankanta lingva kompetenteco, sed el komprenemo, ke granda parto de eŭropanoj povos nur malfacile kompreni, kiucele kaj kiel uzi la artikolon.”
- - - - - -

Pluse, pensu pri tio, ke Esperanto havas mision helpi komunikadon inter divers-etnolingvaj homoj ne nur ene de Eŭropo, sed en tuta mondo.
Mi ne kredas, ke granda parto de eŭropanoj kaj ne eŭropanoj ne povus facile kompreni tiun suban klaran regulon:
”Uzu difinan artkolon tiam, kiam temas pri io konata, difinita aǔ antaǔe/ĵus menciita, por diferencigi ĝin de ĉiuj aliaj el sama speco. Plua klarigo: anstataǔ la oni povas uzi tiu-n.”

Ĉu vi rimarkis, ke mi ĉi-mesaĝe ne uzis difinan artikolon? :-)

P.S.
Tiun problemon pri difina artikolo pligravigas tio, ke mankas en Esperanto necesa indikilo pri nedifinitaĵo. Oni ĉiel devas diferencigi ĝeneralaĵon disde konkretaĵo. Tion eblas fari, aŭ per lerta uzo de difina artikolo, respektive "tiu", aŭ per nedifina artikolo.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-22 21:05:44

laszlo skribis:
Mi tamen ne konas tiun ĝeneralan regulon. Ĉu vi povus diskonigi tiun regulon?
Sed, se tiu regulo estas tro komplika kaj kontraǔdira, bv. ne fari tion, ĉar gramatiko de Esperanto ne devas esti komplika kaj kontraǔdira... :-)
Vi tiel bone konas la regulon, ke vi eĉ ne konscias pri tio, ĉar vi estas ene. Sed mi estas ekstere, mi vidas ĝin bone. La regulo troviĝas unu nivelon pli alte ol vi ĝin serĉas. Ĝi estas tre ĝenerala kaj sonas proksimume: "Estas necese diferencigi ion konatan, difinitan aǔ antaǔe/ĵus menciitan de nekonata, nedifinita aǔ ankoraǔ ne menciita".
Ĉio, pri kio vi parolas, estas jam praktika realigo de tiu ĝenerala regulo, kiu NE EKZISTAS en mia lingvo. Por mi estas tute egale, ĉu vi realigas tiun neceson per "la", per "tiu", per "a/az", per "der/die/das", per "the" ktp. Ankaŭ ne tio estas la plej granda problemo, ĉu ekzistas nur difinaj vortetoj aŭ ankaŭ nedifinaj. La ekzisto de tiuj vortetoj estas jam realigo de tiu ĝenerala regulo. Kaj nur poste venas pli ĝenerala aŭ pli detala regulado, KIEL realigi tiun ĉi supran regulon en konkreta lingvo, do KIAM uzi la ekzistantajn vortetojn. Tiuj detalaj reguloj malsamas en diversaj (artikolhavaj) lingvoj, sed la ĝenerala regulo pri la NECESO estas komuna.

Kaj tiun NECESON mi NEAS, ne konkretan formon de ĝia realigo. Vi vivas kun tiu neceso ekde via naskiĝtago, mi ĝin ne konis ĝis mia 15-a vivjaro, kiam mi komencis lerni la duan fremdlingvon, nome la germanan. (La unua estis la rusa.) Oni bezonas kelkajn jarojn por LERNI SENTI TIUN NECESON.

laszlo skribis:
Mi ne kredas, ke granda parto de eŭropanoj kaj ne eŭropanoj ne povus facile kompreni tiun suban klaran regulon:
"Uzu difinan artkolon tiam, kiam temas pri io konata, difinita aǔ antaǔe/ĵus menciita, por diferencigi ĝin de ĉiuj aliaj el sama speco."
Se vi ne kredas, vi neniam komprenos, pri kio mi parolas. Tiu ĉi granda parto de eŭropanoj eble povas kompreni la supran frazon (mi ne plu povas objektive pritaksi tion, ĉar mi ja scias, pri kio temas), sed kial surprize multaj bezonas jarojn por lerni realigi la regulon - ĉu en Esperanto, ĉu en iu ajn alia artikolhava lingvo? Ĉar ili ne konas neceson distingi difinitan de nedifinita. Tion vi povas nur kredi, ĉar vi neniam havos okazon sperti tion.

Se temas pri ekstereŭropaj lingvoj, mi ne havas sufiĉan scion pri ili, eĉ pri multaj eŭropaj lingvoj mi ne scias, ĉu ili estas "senartikolaj" aŭ "artikolhavaj".

laszlo skribis:
Ĉu vi rimarkis, ke mi ĉi-mesaĝe ne uzis difinan artikolon? :)
Mi devas konfesi, ke mi ne rimarkis, ĉar vi kelkfoje uzis "tiu". Vi estas fiera pri via koncepto kun "tiu", sed por mi estas tute egale, KIEL vi realigas la diferencadon "difinita - nedifinita", ekzistas ja multaj ebloj. Krome, mi scipovas pensi dumaniere: SEN neceso distingi difinitan de nedifinita, kaj KUN tiu neceso. Mi bone komprenas ambaŭ esprimmanierojn.

laszlo
afiŝita je 2011-09-23 04:45:27

Krome, mi scipovas pensi dumaniere: SEN neceso distingi difinitan de nedifinita, kaj KUN tiu neceso. Mi bone komprenas ambaŭ esprimmanierojn.
- - - - -

Mi bedaǔras tion, ke inter tiuj kvi lingvoj, kiujn mi pli bone konas, ne ekzistas almenaǔ unu, kiu ne havu konkretajn distingilojn pri difinitaĵoj kaj nedifinitaĵoj. Mi neniam lernis rusan lingvon, ĉar ekde 1965 ĝi jam ne plu estis deviga en Rumanio.
Mi tamen supozas (do nur supozas) tion, ke ankaǔ en rusa lingvo devas esti ia gramatika maniero, eble ne tiom okulfrapa, per kiu lingvouzantoj distingas konkretaĵon disde ĝeneralaĵo kiam estas necese. Ĉar foje vere estas necese fari tian distingon. Sed mi povas kredi tion, ke en rusa lingvo tute mankas nenecesa uzado de tiaj indikiloj.

Jes, mi konscie uzas tiun regulon, pri kiu vi skribis, sed tiu regulo en tia klara, ne-kontraǔdira formo mankas en planlingvo. Ĝi estas regulo kiu formiĝas nur en uzmaniero de tiuj, kiuj scipovas plurajn lingvojn, kaj pluse kapablas ankaǔ analizi lingvouzadon.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-23 18:30:08

Interese, en Pollando la rusa lingvo estis deviga ĝis la jaro 90. Poste ĝi tute malaperis, nun ĝi denove iĝas unu el instruataj fremdlingvoj.
Pri la rusa ni demandu prefere Katalin, ĉar ŝi studis, kiel instrui ĝin al hungaroj, havis certe komparan gramatikon rusan-hungaran, mi nur lernis ĝin en lernejo, sed mi ne rimarkis diferencojn en tiu punkto inter la rusa kaj la pola.

Se temas pri la pola, do jes, ankaŭ en la pola ekzistas eblo distingi konkretaĵon, kiam estas necese. Kia? Se estas necese, mi uzas alian intonacion (fraztonon) aŭ / kaj montras aŭ / kaj diras (ofte kun emfazo) ten / ta / to (depende de la gramatika genro) = tiu ĉi. Plej ofte ne estas necese.

Ĝis hieraŭ mi kredis, ke mi LERNIS SENTI LA NECESON distingi konkretaĵon disde ĝeneralaĵo, sed post pripenso, mi konkludis, ke mi ne lernis tion. Mi nur lernis distingi. Parolante al "artikoluzanto", mi uzas la artikolon, kaj tiam mi distingas konkretaĵon disde ĝeneralaĵo, sed en mia normala vivo mi tuj ĉesas fari tion, la afero ne estas por mi grava.

Kelkaj ekzemploj:

1/ Mi proponas al vi pomon. Mi havas nur unu pomon, donas ĝin al vi kaj diras: Proszę, weź jabłko. [proŝe, veŝj japko] = laŭvorte: Bonvolu, prenu pomon.

Sed mi lernis, ke "artikoluzantoj" diras: Bonvolu, prenu la pomon. Do la gramatika modelo kun "la" fiksiĝis en mia memoro kiel sinonima al mia modelo sen "la", kaj mi uzas foje tiun, foje tiun (kompreneble en diversaj lingvoj), depende de la persono, al kiu mi parolas. Tio estas pli afero de stilo ol afero de gramatiko. :)

Por mi ambaŭ frazoj signifas en tiuj cirkonstancoj la samon: "Prenu tiun ĉi pomon, kiun mi havas en la mano." Elekto de unu el ambaŭ sinonimaj frazmodeloj okazas ĉe mi jam subkonscie, sed por atingi tian sperton (fari tion spontane en "artikolhava" fremda lingvo) pola infano bezonas tre longan tempon, eĉ se la infano konas la necesan regulon kaj korekte solvas gramatikajn taskojn pri tiu temo.

2/ Nun mi havas sur telero kelkajn pomojn. Mi diras al vi (kun identa vizaĝesprimo, per identa intonacio): Proszę, weź jabłko. [proŝe, veĵj japko] = laŭvorte: Bonvolu, prenu pomon.

Mia frazo signifas por mi nun: "Prenu iun ajn pomon de tiuj ĉi, vi elektu mem, kiun." Mi lernis, ke en tiu situacio, mia pola frazmodelo "plaĉas" al "artikoluzanto", kiu ne uzas nedifinan artikolon, do mi povas trankvile paroli al li "normale". Sed se li uzas nedifinan artikolon, la afero GRAVE KOMPLIKIĜAS.

En ambaŭ situacioj malsama signifo de la sama pola frazmodelo rezultas por mi nur el malsamaj cirkonstancoj, ne el gramatikaj iloj. Vi sentas bezonon uzi gramatikan ilon.

3/ Kaj fine mi havas sur telero kelkajn pomojn, sed mi ne volas, ke vi mem elektu, mi jam elektis, per kiu pomo mi volas vin regali (ekz. ĉar mi opinias, ke ĝi estas precipe bela aŭ bongusta) - nun mi parolas kun tute alia intonacio, havas alian vizaĝesprimon, montras per fingro kaj diras: Weź TO (jabłko). [veŝj 'to (japko)] = Prenu TIUN ĈI (pomon). En tia situacio ankaŭ "artikoluzanto" uzos ne la difinan artikon, sed la pli fortan montran pronomon.

Kaj nun pri la ĵus/antaŭe menciita:

Ni estas en kunveno kaj la prezidanto diras:
"Adam rakontis pri sia projekto. La projekto plaĉas al mi."

En la germana aŭ en Esperanto ni povas anstataŭi la lastan frazon per "Lia
projekto plaĉas al mi." / "Ĝi plaĉas al mi."
(Sed en la hungara vi eble diras nur: "Tetszik nekem."= Plaĉas al mi." - ĉu mi pravas?)

Pole ni ne uzos iun ajn vorteton, signantan, ke la prezidanto estas iu difinita persono, ĉar tio, ke li estas ununura, estas ja evidentaĵo. La supra fragmento (laŭvorte tradukita) sonos pole: "Ni estas en kunveno kaj prezidanto diras: "Adam rakontis pri sia projekto. Projekto plaĉas al mi." (eventuale: "Adam rakontis pri sia projekto. Plaĉas al mi." )

Ankaŭ en la pola lingvo ekzistas frazoj "Li plaĉas al mi." (tute ne temas pri Adam, ankaŭ "projekto" estas "li"!) aŭ "Lia projekto plaĉas al mi.", sed ili ne sonas tro bone en la supra kunteksto, tio sonus kiel gramatika ekzerco, mi estus dirinta, ke nia prezidanto esprimas sin strange. Ne ekzistas frazo "La projekto plaĉas al mi."

Se la prezidanto estus dirinta pole kun alia intonacio (fraztono): "Adam rakontis pri sia projekto. Lia projekto plaĉas al mi. / Tiu ĉi projekto plaĉas al mi.", tio signifas, ke projektoj de aliaj gekolegoj al li ne plaĉis. Same estus certe en via lingvo, sed ĉi tie ja ne temas pri la difina artikolo, signanta ion ĵus menciitan.

Resumo:

En la supraj ekzemploj mi ne bezonis la difinan artikolon. Se mi uzos ĝin, parolante al vi ("artikoluzanto" ), mi faros tion nur, ĉar mi lernis, ke vi ĝin bezonas, kaj mi volas, ke vi aŭskultu min sen malagrabla sento, ke mi parolas malĝuste. Ekde "mi lernis, ke..." ĝis "mi scipovas uzi la difinan artikolon tiel, ke vi eĉ ne rimarkas, ke mi tute ne sentas bezonon distingi konatan de nekonata en mia gepatra lingvo", mi venis per multjara ekzercado en la germana lingvo. Kiu lernis aliajn lingvojn, kiu estas juna, povas pli facile atingi tiun celon.
Sed kial ne ĉiuj povas lerni uzi la difinan artikolon en Esperanto? Ili ne scipovas rapide decidi, ĉu temas pri konata aŭ nekonata, pri difinita aŭ ne difinita, jam menciita aŭ ankoraŭ ne menciita, ĉar en ĉiutaga vivo ili faras tion nur escepte, se situacio estas unika aŭ almenaŭ ne-tipa. Vi rimarkas, ke ili ne uzas (aŭ ne ĉiam uzas) la artikolon, kaj vi pensas, ke ili ne konas la regulon. Vi iĝas nervoza. Vi postulas pli klarajn regulojn ktp. Sed por ili pripensi kaj decidi ĉe ĉiu substantivo, ĉu temas pri konata aŭ ne konata, jam menciita aŭ ankoraŭ ne, estus tia peno (kaj ili mem ja ne bezonas tion scii!), ke ili (konscie aŭ ne) simple rezignas pri la realigado de la regulo. Ĉu ili rezignas nur por kelka tempo aŭ por ĉiam, konscie aŭ ne - dependas de konkreta homo.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-24 21:42:07

Tamen mi elpensis polan frazon, kiu similas al tiu kun la difina artikolo.

En la suba ekzemplo pri Adam:

Adam rakontas pri sia nova ideo. Dum li ankoraŭ parolas, aŭ tuj post kiam li finis, iu diras laŭte kun klare aŭdebla aprobo: "Ten projekt mi się podoba!" (Traduko: "Tiu (ĉi) projekto plaĉas al mi!" )

Ĉi tie temas eble ne pri io ĵus menciita, sed pri io ĵus okazinta, do pri io konata. Hm... Tamen mi daŭre asertas, ke en tipaj, libraj situacioj pri uzo de la difina artikolo, en la pola lingvo oni ne ofte uzas la montran pronomon ten / ta / to = tiu ĉi. Se oni uzas, la frazo povas havi (pozitive aŭ negative) taksantan kromsignifon (ekz. esprimi admiron aŭ malestimon), ja ne tia estas la tasko de la difina artikolo.

En la antaŭaj mesaĝoj mi faris ŝanĝojn, i.a. mi aldonis citaĵon el Lingvaj Respondoj.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-25 12:34:37

En la pola lingvo ekzistas ambaŭ frazoj:
Weź jabłko. (laŭvorte: Prenu pomon.)
kaj Weź to jabłko. (laŭvorte: Prenu tiun ĉi pomon.)
Ĉu ili ne kreas la paron, kiun serĉis László?

Mi imagis, ke mi havas nur ununuran pomon, kaj mi multfoje ripetis laŭte la frazon
Weź to jabłko. - ĉiufoje kun alia fraztono, tamen SEN emfazo je la montra pronomo to.
Kiam mi povas diri similan frazon? Ĉu kiam mi volas montri al iu mian simpation? (Kromsignifo: "Mi vere ŝatas vin." ) Ĉu kiam mi volas konsoli iun? (Kromsignifo: "Certe ĉio estos bone." ) Ĉu kiam mi volas peti pardonon post iu miskompreno? (Kromsignifo: "Mi petas, ne koleru plu." ) Ĉu kiam mi nervoziĝas? (Kromsignifo: "Kiomfoje mi devas ripeti, ke vi ĝin prenu?" ) Ĉu...
Mi supozas, ke tiu ĉi frazo esprimas emocion, sed eble necesas jam lingvistikaj esploroj, mi ne plu sentas min kompetenta kiel simpla lingvouzanto en la pola.
En Esperanto certe ne estas rolo de la difina artikolo esprimi emocion.

La lasta provo:
Mi donacis al vi mian ununuran pomon. Vi alprenis ĝin kun ĝojo, sed ne tuj manĝis. Vi volis manĝi ĝin poste. Post momento ni adiaŭis kaj vi foriris, forgesinte kunpreni la pomon. Kion mi krios por revenigi vin? Tutcerte: Weź jabłko!, neniam Weź to jabłko.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-25 13:04:11

Kara László, mi proponas ŝanĝi vian tezon: "Zamenhof ne sukcesis krei regulon pri la difina artikolo" je: "Zamenhof ne volis krei regulon pri la difina artikolo".

La kreinto de Esperanto bone komprenis, KE, POR KIU kaj KIAL la uzo de la difina artkolo povas esti tre malfacila, tamen li ne rezignis pri ĝi tute, nur limigis ĝian uzon.

La unua demando, kiu venas en mian kapon, estas: "KIAL Zamenhof faris tion al ni - poloj, rusoj, ...?" Li ne permesis uzi gramatikan genron ĉe ĉiuj substantivoj, kion postulas nia logiko (jes, jes, kara hungaro!), li forigis neregulajn verbojn, kiujn oni ja povas klasifiki en konjugacioj (simile al latino) kaj trankvile lerni. Kial do li ne forigis la uzon de tiu nelogika, senbezona difina artikolo, sciante, ke ni ĝin ne komprenos facile? Slavaj lingvoj ja pruvas, ke sen ĝi komunikado okazas same efike kiel kun ĝi, do ĝi estas same senbezona balasto, kiel ĉio, pri kio Zamenhof ja rezignis.

Ĉu por estigi ekvilibron? Sen la difina artikolo Esperanto estus TRO POLA - mi ofte miras pro la sento, kiel pola ĝi estas! Al parolantoj de "artikolhavaj" lingvoj ĝuste la difina artikolo donas impreson, ke Esperanto similas al iliaj lingvoj.

La dua demando estas: Kial Zamenhof ne formulis pli precizajn regulojn de uzo de la difina artikolo? Ĉu vere mankis al li saĝeco, lingva sperto, racia pensmaniero? Tute male. Kio konvinkas min, ke li bone sciis, kion li volas fari, kaj ke li SUFIĈE REGULIS ĝian uzon?

Mi resumis la trajtojn de la difina artikolo "la" laŭ Zamenhof:
1 - ĝi estas oportuna sed ne necesa, ĝi ne estas deviga en Esperanto,
2 - ĝia uzado estas tia sama kiel en la aliaj lingvoj (ni uzas ĝin, kiam ni parolas pri personoj aŭ objektoj konataj),
3 - ni uzu ĝin, kiam ni scias certe, ke ĝia uzado estas necesa kaj postulata de la logiko,
4 - kelkfoje ripetita klara permeso tute ĝin ne uzi, almenaŭ komence (ŝirmilo ekz. por rusoj kaj poloj),
5 - estas uzata nur difina artikolo, ne estas nedifina artikolo.

Zamenhof ne menciis ankoraŭ unu trajton, kiu ne malgravas. Laŭ mi, se li ne estus samopinianta kiel mi, Esperanto ne havus la difinan artikolon "la":

1a - ĝi estas belsona ornamaĵo, kun "la" parolo iĝas pli flua.

Por mi tio TUTE sufiĉas.
Mi persone uzas la difinan artikolon preskaŭ same, kiel mi lernis uzi ĝin en la germana lingvo, sed iom plisimpligite. Kelkfoje mi havas dubojn, tiam mi pripensas, kiel mi farus tion en la germana. Mi estas scivola, ĉu francoj, angloj, italoj, hungaroj, ... (ankaŭ germanoj) malbone komprenas, kion mi diras, ĝuste pro malbona uzo de la difina artikolo. Por poloj tio tute ne gravas. Ili idente komprenas frazon sen kaj kun artikolo, ĉar por ili (ne)difinitecon determinas ĉefe eksterlingvaj cirkonstancoj, ili sentas tiun eksterlingvan (ne)difinitecon, sed ne konscias pri tio. La artikolo estas nur ornamaĵo.

Mi ne komprenas kverelojn pri la uzo de la difina artikolo. Ĉu ne estus pli bone, ke anstataŭ pensi matolereme: "Kial tiu stultulo ne povas memori, ke antaŭ ... ni (ne) uzas la difinan artikolon?", ni pensu: "O, interese, en lia gepatra lingvo la difina artikolo estas uzata ankaŭ antaŭ ..." kaj ni rigardu tion kiel interesan econ de stilo de uzantoj de tiu lingvo. Ĉu ne tia estis la intenco de Ludoviko Zamenhof? Simile kiel oni povas rekoni la naciecon laŭ la prononco, oni certe povas rekoni la naciecon laŭ la uzmaniero de la difina artikolo en detaloj. Sed tiuj diferencoj ne gravas por la interkompreniĝo, eĉ estas simpatiaj. Mi tre ŝatas la manieron, kiel ruso prononcas la vorton "bileto", ("Fervojbileton mi aĉetos..." ) :), kiel hungaro prononcas la vorton "homo", kiel anglo prononcas la vorton "regulo" ktp. - ĉiam mi devas rideti kun simpatio. Kial ne rideti kun simpatio, se iu uzas la artikolon pli ofte ol mi, aŭ se iu preskaŭ ĝin ne uzas?

Zamenhof estis saĝa, bona homo, tamen naiva. Li volis krei ilon, kiu proksimigos homojn el diversaj lingvoj kaj kulturoj unu al la alia. Sed homoj ŝatas kvereli. Ili ĉiam trovos temon por kvereli, ekzemple kiel ĝuste uzi la difinan artikolon en detaloj. Zamenhof diris, ke tio ne gravas, sed li "ne estis sufiĉe saĝa homo". Iam mi tralegis kun intereso ĉiujn regulojn pri la artikolo, troviĝantajn en PMEG.
(vidu: http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/index.html)
Gramatiko ĉiam estis unu el miaj plej ŝatataj lernobjektoj, ekde elementa lernejo. Mi povas legi kun plezuro eĉ pli multajn regulojn, kaj eĉ provi memori ilin. Sed kiu "normala" homo emos lerni (eĉ legi!) tiom da reguloj en Esperanto, kiu onidire estas "facila lingvo"?

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Kopirajto © 2001 - 2018 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.