Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu Esperanto bezonas la difinan artikolon?

fringilla13
afiŝita je 2011-09-26 07:51:57

Kara László! Mia sanstato reboniĝis, morgaŭ mi jam revenas al laboro, atendas min amaso da nefaritaj farendaĵoj! Certe mi ne plu havos tempon por forumado. Mi volas danki al vi por inspiro, dank al kiu mia malsanado iĝis pli interesa. :)
Komence mi volis nur (vere mallonge) klarigi al vi, kial via koncepto pri la uzo de "la" ne tute plaĉas al mi. Mi neniam antaŭe forumadis, eble mi ne bone elektis lokon por "publikigi" miajn "felietonojn", tamen mi ĝojas, ke la "felietonojn" tralegis ankaŭ la komence menciita "sufiĉe bone konata esperantisto" (tion mi scias de li) :), ĉar antaŭ du jaroj, kiam ni diskutis, mankis al mi tiom klaraj pensoj, neniam antaŭe mi analizis la aferon, eĉ preskaŭ ne rimarkis la problemon. La pensoj maturiĝis en mi dum du jaroj por (neatendite por mi mem) eksplodi nun. Mi ne asertas, ke mi pravas en ĉio, kelkfoje mi konscie troigis por pensigi "artikoluzantojn" (ja mi rigardis, ke la "felietonoj" estas legataj). Mi ĝojas, ke mi iomete klarigis la funkciadon de la pola lingvo, kiu ne estas tre konata en Eŭropo, ĉefe pro sia malfacileco. Esperanto kaj la pola lingvo - du antipodoj. La pola lingvo abundas je fleksiformoj (sep kazoj, tri genroj, kio gravas ankaŭ por adjektivoj kaj verboj, eĉ por numeraloj - multegaj modeloj por substantiva kaj verba fleksio, eble neniu konstanta regulo). Kaj malgraŭ tiu kontrasto Esperanto vere ŝajnas al mi en sia esenco tre pola. Ĉu tiun senton ne havas ankaŭ uzantoj de aliaj lingvoj? Analizante la problemon mi denove kun granda admiro pensas pri Ludoviko Zamenhof. Kiel saĝa, genia homo li estis!

Sed kiuj estas (la) praktikaj konkludoj?

Multaj esperantaj gramatikistoj estis "artikoluzantoj". Mi ne scias, ĉu iu iam serioze kaj pozitive analizis la problemon laŭ la vortoj de Zamenhof, por ke slavoj ne suferu je "difinartikola komplekso".

Kiel provi alproprigi al poloj la uzon de la difina artikolo?

- Eklerno, kiel uzi la artikolon, estas longa procezo. Polo devas dum longa tempo konscie, pene (!) kaj daŭre kontroli sian pensmanieron, por esence ŝanĝi ĝin. Por preti fari tion, li devas esti forte (!) motivita.

- Iu devas diri al polo, ke manko de artikolo "ĝenas orelon" de "artikoluzanto", kiel bele, poezie esprimis tion la jam menciita simpatia esperantisto. Polo ne povas rimarki tion mem.
- Polo devas kredi al tiu persono (same kiel "artikoluzanto" al mi).
- Polo devas veni al konkludo, ke tio estas vere grava. Se io "ĝenas estetike", povas ankaŭ (eĉ subkonscie) influi interpersonajn rilatojn. Argumentojn, ke manko de la artikolo povus influi signifon kaj sekvi gravajn miskomprenojn, polo verŝajne ne kredos, ĉar ne tia esta lia sperto en la pola lingvo.

Fine mi rakontos iomete pri miaj spertoj kun miaj polaj gelernantoj.

Mi instruas la germanan lingvon en la klasoj 4-6 de pola 6-jara elementa lernejo. Miaj gelernantoj lernas la anglan lingvon ekde la unua klaso. Ili lernas do la uzon de la anglaj artikoloj jam frue. En la kvara klaso ili komencas lerni la germanan lingvon, sed ili ne rimarkas similecon inter la anglaj "a, the" kaj la germanaj "ein/eine, der/die/das". Esperanto estas la tria lingvo, instruata de mi (ne tro intense) nur en pli kapabla grupo de kvar- kaj kvinklasanoj.
Post miaj antaŭaj spertoj, komence mi tute ne klarigas la rolon de la vorteto "la". Miaj gelernantoj aŭdas ĝin, ripetas en ekzercataj frazoj, lernas parkere en kantoj, versaĵetoj kaj teatraĵetoj, sed neniam demandas pri ĝi. La vorteto ne ĝenas ilin, eĉ plaĉas (sonas "itale" ), ili ĝuste komprenas la frazojn kaj la situaciojn. Tamen se la samaj infanoj kreas propran tekston (ekzemple skribas pri sia familio, bestoj), en la teksto aperas neniu "la", eĉ se ili legis antaŭe modelan tekston kun "la". Ili simple ne rimarkas ĝin, same kiel mi ne rimarkis ĝian mankon en via mesaĝo, László.
Mi simple diras:
- Aldonu ĉi tie ankoraŭ "la".
- Por kio?
- Ĉar tiel sonas pli bele.
- Aha. Bone.
Antaŭe mi provis klarigi, ke tio estas la artikolo, simile kiel en la angla kaj la germana. La reago estis:
- Sed vi ja diris, ke Esperanto estas facila lingvo! Ĉu ankaŭ en Esperanto mi devos lerni artikolojn?
- Vi ja uzis jam multfoje la vorteton, kaj tio ne ĝenis vin.
- Jes, sed mi ne sciis, ke ĝi estas artikolo!
Mi scias, ke polaj infanoj ne ŝatas artikolojn en la angla kaj en la germana. Mi provis mildigi la situacion, dirante entuziasme:
- Sed vidu, estas nur unu anstataŭ la tri germanaj, vi neniam devos ŝanĝi ĝian formon en aliaj kazoj, ne estas nedifina artikolo! Vidu, kiel facila ĝi estas kompare kun la germana! Ne timu!
Tamen la vorteto ĉesis plaĉi al la infano.
Pro tio en la neksta grupo mi ne plu timigas gelernantojn kaj atendas ĝis "la ĝusta momento", kiu ankoraŭ ne venis. Ĝis nun mi diras nur: "Ĝi estas bela, kaj mi helpos al vi meti ĝin tien, kie ĝi sonas plej bele."
Tia funkcio ne ĝenas polan infanon.

laszlo
afiŝita je 2011-09-26 09:45:17

Bv. rimarki, ke mi ne uzis difinan rtikolon en subaj miaj klarigoj. Sed mi tamen uzis anstataǔe aliajn rimedojn por indiki difinitaĵojn, nedifinitaĵojn.

”Mi imagis, ke mi havas nur ununuran pomon, kaj mi multfoje ripetis laŭte la frazon
Weź to jabłko. - ĉiufoje kun alia fraztono, tamen SEN emfazo je la montra pronomo to.”

- - - - -

Parolata lingvo estas alia afero. Dum parolado lingvouzantoj havas arsenalon de iloj por helpi klaran mesaĝ-transigon.
Ni do pli prefere diskutu pri skribita planlingvo.

”Zamenhof estis saĝa, bona homo, tamen naiva. Li volis krei ilon, kiu proksimigos homojn el diversaj lingvoj kaj kulturoj unu al la alia.”
- - - - -

Mi certas, ke ekzistas unuanima interkonsento pri tio, ke Zamenhof estis bonkora, bonintenca homo, kiu volis plibonigi nian mondon helpe de planlingvo.

Lingvokreado tamen ne estas tasko de unu persono. Necesas pluse almenaǔ unu lingvista (faka) kunlaboranto, kiu atentigu lingvokreanton, ke ekz. planlingvo inter divers-etnolingvaj nepoliglotoj ne povas funkcii sen multaj konkretaj konvencioj, sen certaj vortordaj lingvoreguloj. Liber-vortorda planlingvo estas utopio. Krome, necesas ankaǔ unu aǔ du lektorantoj.
Iu ne sufiĉe regulita planlingvo tamen povas funkcii tre bone inter sam-patrinlingvaj homoj, aǔ eĉ inter iuj najbaraj popoloj, kiuj pli-malpli multe, transprenis reciproke multajn lingvouz-regulojn. Ili uzas nian planlingvon laǔ siaj propraj lingvoreguloj, kiuj ofte estas similaj.
Iu regul-mankhava planlingvo funkcias sufiĉe bone ankaǔ je primitiva uznivelo. Vidu tiun karakterizan lingvaĵon ĉe plimulto de partoprenantoj dum renkontiĝoj.

”Kial do li ne forigis la uzon de tiu nelogika, senbezona difina artikolo, sciante, ke ni ĝin ne komprenos facile?”
- - - - -

Difina artikolo, se ĝi estas uzata celkonforme, estas ja utila, ja bezonata elemento, des pli, se mankas reguloj pri kiel anstataǔigi ĝin. Ĝuste tial ĝi nomiĝas difina artikolo, sed ne ornama artikolo:

- ”Mi proponas al vi manĝi pomon.” - ĝenerala propono pri sana manĝ-kutimo.
- ”Mi proponas al vi manĝi ĉi tiun (anstataǔ la) pomon!” - propono manĝi iun ofertitan aǔ jam montritan, menciitan, konkretan pomon.
En multaj etnolingvoj, neklera popolo jam detruis ĝian originalan rolon, kaj nuntempe ĝi estas uzata ofte nur kiel plibonigilo de sonado, kiel ornamaĵo.

”1 - ĝi estas oportuna sed ne necesa, ĝi ne estas deviga en Esperanto”
- - - - -

Se io ne estas necesa, oni ja ne uzu tion. Planlingvoj ne havu supernecesajn elementojn, kiel havas tiuj komplikaj etnaj lingvoj.
Se difina artikolo ne celas indiki difinitaĵon, dume ĝia uzo tamen estas oportuna, kio do estas ĝia rolo? - ĉu plibonigi sonadon, aǔ konfuzi lingvouzantojn, aǔ nur kompliki nian planlingvon?
Ne povas esti efika tia komunikilo, kiun diversaj lingvouzantoj uzas laǔ siaj propraj arbitre elpensitaj konvencioj. Tia komunikilo taǔgas nur por nepretendema, infanĝarden-nivela frazumado.

”2 - ĝia uzado estas tia sama kiel en la aliaj lingvoj (ni uzas ĝin, kiam ni parolas pri personoj aŭ objektoj konataj)”
- - - - -

Tia aserto malkovras ne sufiĉan analizadon pri aliaj lingvoj, ĉar uzado de difina artikolo ne estas sama en aliaj lingvoj! - en iuj lingvoj ĝi eĉ ne ekzistas, sed tamen en tiaj lingvoj uzatas aliaj, konvenaj metodoj por distingi konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo.

”3 - ni uzu ĝin, kiam ni scias certe, ke ĝia uzado estas necesa kaj postulata de la logiko, ”
- - - - -

Lingvolernantoj bezonas klaran regulon. Ilin tute ne helpas tia senpeza ”klarigo”.

”4 - kelkfoje ripetita klara permeso tute ĝin ne uzi, almenaŭ komence (ŝirmilo ekz. por rusoj kaj poloj),”
- - - - -

Jes, gramatikaĵo kies uzado ne etas difinita, ja tute ne estu uzata, ĉar provokas malcertecon, miskomprenon, konfuzon.

”5 - estas uzata nur difina artikolo, ne estas nedifina artikolo.”
- - - - -

Mankas konsilo/konvencio pri kiel esprimi ĝeneralaĵon kaj konkretaĵon.
Lingvouzantoj ne nepre difinannedifinan artikolojn bezonas, sed almenaǔ klaran instruon pri kiel distingu konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo.

”Sed kiu "normala" homo emos lerni (eĉ legi!) tiom da reguloj en Esperanto, kiu onidire estas "facila lingvo"? ”
- - - - -

Oni ne falu el iu ekstremo al alia.
Ne estas bezonataj miloj da reguloj, kiel en etnaj lingvoj, sufiĉas nur ĉ. kvindeko da reguloj, aǔ eble eĉ iom malpli, sed tiom da ili nepre necesas.

Pli saĝe estas finlerni Esperanton iom pli longe, sed per ĉiuj necesaj reguloj, ol finlerni ĝin fuŝe nur dum kelkaj monatoj, per tute nesufiĉaj reguloj, restante tiel eterna komencanto dum tuta vivo.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-26 14:17:01

laszlo skribis:
Bv. rimarki, ke mi ne uzis difinan artikolon en subaj miaj klarigoj. Sed mi tamen uzis anstataǔe aliajn rimedojn por indiki difinitaĵojn, nedifinitaĵojn.

”Mi imagis, ke mi havas nur ununuran pomon, kaj mi multfoje ripetis laŭte la frazon
Weź to jabłko. - ĉiufoje kun alia fraztono, tamen SEN emfazo je la montra pronomo to.”

- - - - -

Parolata lingvo estas alia afero. Dum parolado lingvouzantoj havas arsenalon de iloj por helpi klaran mesaĝ-transigon.
Ni do pli prefere diskutu pri skribita planlingvo.
Kara László, se mi en (la) pola lingvo diras: "Mi proponas al vi manĝi ĉi tiun pomon!", mia ĉi tiu ne anstataǔas vian difinan artikolon la, sed vian montran pronomon ĉi tiu. Bezonatas mia speciala intenco, esprimita per emfazo, montro per fingro, alia fraztono. En neŭtrala, skribita frazo, mi formulos tion: "Mi proponas al vi manĝi ruĝan pomon, kiu troviĝas supre dekstre.", sed mi ne uzos en la pola ion ajn, kio anstataŭas vian la. En Esperanton mi tradukos tion kun la.

En skribita lingvo povas troviĝi ankaŭ pola frazo "Mi proponas al vi manĝi ĉi tiun pomon.", kiun la aŭtoro devas nepre komenti ekz. per: " - diris Gosia kun aŭdebla minaco." Tio signifas: "Se vi ne manĝos ĝin, vi povas atendi malagrablajn sekvojn."
En tiu senco mi diros la frazon sen ajna emfazo je "ĉi tiun", pli gravas la vorto "manĝi". Kaj en tia kazo mi havis dubojn, ĉu ĉi tiu tamen ne estas ekvivalento de via la. En la germana frazo mi volonte aldonus la vorton "doch", ne nur la difinan artikolon.

Diskuti pri montraj pronomoj mi ne plu pretas (finiĝas mia libertempo) :), krome la temo ne konvenas en tiu ĉi fadeno.

laszlo skribis:
En multaj etnolingvoj, neklera popolo jam detruis ĝian originalan rolon, kaj nuntempe ĝi estas uzata ofte nur kiel plibonigilo de sonado, kiel ornamaĵo.
Kara amiko, mi ne scias, ĉu en sanskrito estas/estis iu difina artikolo. Mi ne serĉos hodiaŭ la necesan informon, mi volis jam serĉi informojn pri la artikoloj en la romana lingvo, kaj ne multon trovis. Se "neklera [praslava] popolo" detruis ĝian originalan rolon, eĉ perdis ĝin, tio ne multe gravas por mia hodiaŭa lingvouzo.

laszlo skribis:
Iu ne sufiĉe regulita planlingvo tamen povas funkcii tre bone inter sam-patrinlingvaj homoj, aǔ eĉ inter iuj najbaraj popoloj, kiuj pli-malpli multe, transprenis reciproke multajn lingvouz-regulojn. Ili uzas nian planlingvon laǔ siaj propraj lingvoreguloj, kiuj ofte estas similaj.
Iu regul-mankhava planlingvo funkcias sufiĉe bone ankaǔ je primitiva uznivelo. Vidu tiun karakterizan lingvaĵon ĉe plimulto de partoprenantoj dum renkontiĝoj.
Mi ne vidas grandan sencon, ke sam-patrinlingvaj homoj interparolu en Esperanto, eĉ provoj enkonduki la kutimon dum E-renkontiĝoj (por ekzerci) fiaskas, ĉar estas kontraŭnaturaj. Mi uzas Esperanton en skriba formo plej ofte en kontaktoj kun hungaraj, sed ankaŭ kun ĉeĥa, germana, finna, franca, izraela, brazila, rusa, tajvana geesperantistoj. Kun plezuro mi uzas tiun "regul-mankhavan planlingvon" kaj tute ne opinias, ke ĉiam la uznivelo estas primitiva. "Karakteriza lingvaĵo ĉe plimulto de partoprenantoj dum renkontiĝoj" ne estas skriba lingvo. Multaj homoj scipovas skribi kaj kompreni tekstojn sur multe-multe pli alta nivelo ol paroli (ekzemple mi en la hungara), kaj tio estas du diversaj spertoj, laŭ tio vi ne povas pritaksi utilecon de Fundamentaj reguloj de Esperanto.

laszlo skribis:
Difina artikolo, se ĝi estas uzata celkonforme, estas ja utila, ja bezonata elemento, des pli, se mankas reguloj pri kiel anstataǔigi ĝin.
Ĝi (la difina artikolo) estas bezonata de vi kaj utila por vi. Do laŭ mi tio ne estas tasko por Akademio de Esperanto (ŝanĝi Fundamenton, por ke Esperanto konformu al vi, hungaro), sed por vialanda ILEI-sekcio (formuli regulojn, kiel vi, hungaro esprimu viajn pensojn en Esperanto).

PMEG skribis:
La estas uzata antaŭ lingvonomoj, kiuj konsistas el A-vorto plus la vorto lingvo (ofte subkomprenata). Oni uzas la, ĉar oni rigardas la lingvojn kiel unikaĵojn: la Angla (lingvo), la Ĉina (lingvo), la Nederlanda (lingvo) k.a. Ekzistas nur unu Angla lingvo, nur unu Ĉina k.t.p. (Efektive ekzistas ofte pluraj variantoj de tiaj lingvoj, sed normale oni ignoras tion.)

[PMEG 9.1.5. La — specialaj uzoj (La antaŭ lingvonomoj]
(http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/specialaj_uzoj.html)
Mi legas la supran regulon. Mi pensas: La regulo ne kontraŭas tion, kion mi konas el la germana (nur dubo, kial "la Angla lingvo", kaj ne "la angla lingvo" ), do bone, mi uzos "la" antaŭ lingvonomoj, tion certe postulas (la) logiko:

Mi estas instruistino de la germana lingvo.

Iufoje mi skribas kelkajn frazojn en la hungara lingvo, inter aliaj:
"Tanár vagyok és egy gdański általános iskolában dolgozom, ahol a németet (a német nyelvet) tanítom 4.-6. osztályban."

Mi estas tre fiera, ke mi ne forgesis atenti pri la objekta konjugacio post la difina artikolo "a".

Sed hungaro opinias, ke pli ĝuste estus tiel:

Tanárnő vagyok. Egy gdański általános iskolában dolgozom. Ott németet (aŭ: német nyelvet) tanítok a 4. osztálytól a 6. osztályig.
(Se vi uzas la verbon "tanítom", tiam: Ott a németet tanítom, sed pli bone estas: Ott németet tanítok.)


Interese: Ĉu hungaroj ne rigardas la lingvojn kiel unikaĵojn? Ne gravas. Por mi estas tute egale. Ankaŭ pole mi diras sen iu ajn dubo: Mi estas instruistino de germana lingvo. Nur mi memoru:
Al germano mi diros: Mi estas instruistino de la germana lingvo.
Al hungaro mi diros: Mi estas instruistino de germana lingvo.

Tio ja nenion ŝanĝas: Mi restas la sama, mia profesio restas la sama, la instruata de mi objekto restas la sama. Marĝene, hungaro korektis ankaŭ: ne en 4-aj klasoj, sed en la kvaraj klasoj. Ĉu mi nepre klarigu, ke krom mi, laboras en mia lernejo ankaŭ alia instruistino de la germana, kaj mi ne instruas en ĉiuj 4-aj, 5-aj kaj 6-aj klasoj? Ĉu vere tio estas tiom grava informo por la hungaro? Aŭ eble oni diras tiel en la hungara, sendepede de tio, ĉu en ĉiuj 4-aj klasoj?

Ĉu mi vivas "ĉe Balta Maro" aŭ "ĉe la Balta Maro" (mi trovis ankaŭ "ĉe Balta maro" ) tio ŝanĝas nenion en mia loĝloko kaj en la maro mem. Tri (saĝaj) personoj povas logike kaj racie motivi/argumenti, ke nur unu el la formoj (por ĉiu - alia) estas ĝusta, kaj eĉ konvinki min (laŭ mi ĉiuj tri estas same ĝustaj), sed ne unu la alian. Al kiu laŭ vi doni la rajton decidi, ke lia regulo validu en Esperanto?

Mi ripetas: La uzo de la difina artikolo malsamas en diversaj lingvoj en detaloj, sed tio neniel gravas por la signifo. Tio estas afero de stilo, ne de gramatiko.

laszlo skribis:
Ne povas esti efika tia komunikilo, kiun diversaj lingvouzantoj uzas laǔ siaj propraj arbitre elpensitaj konvencioj. Tia komunikilo taǔgas nur por nepretendema, infanĝarden-nivela frazumado.
Mi ne komprenas tion persone, kvankam mi obeas vere nur la Fundamentajn regulojn. :)

laszlo skribis:
Tia aserto malkovras ne sufiĉan analizadon pri aliaj lingvoj, ĉar uzado de difina artikolo ne estas sama en aliaj lingvoj! - en iuj lingvoj ĝi eĉ ne ekzistas, sed tamen en tiaj lingvoj uzatas aliaj, konvenaj metodoj por distingi konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo.
Tion ni jam priparolis. Por mi la uzo estas ĝenerale sama, malsamas nur en negravaj detaloj.

laszlo skribis:
[...], sed tamen en tiaj lingvoj uzatas aliaj, konvenaj metodoj por distingi konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo.
Se mi en la pola lingvo donas al vi pomon (tiun "filozofiadon/filozofiumadon", ĉu tio estas pomo en ĝenerala senco, unu el (potenciale) multaj aŭ ununura, konkreta) neniu pola lernanto komprenos, la reago estos ĉiam nur miro, ke oni vere bezonas tion difini anstataŭ simple danki kaj manĝi!), sekvos frazoj (laŭvorte tradukitaj el la pola):
Prenu pomon. Kial vi ne manĝas pomon? Ĉu vi jam finmanĝis pomon? Ĉu pomo gustas/gustis al vi?

Estu certa (aŭ KREDU al mi), ke ĉiam temas pri la sama, konkreta pomo, kiun vi tenas en via - denove: por kio "via"? en kies mano vi povas ĝin teni?!! - mano). VI BEZONAS vian "la", NENIU POLO ĝin bezonas. NI DEVAS LERNI ĜIN NUR POR VI!!!

laszlo skribis:
”Sed kiu "normala" homo emos lerni (eĉ legi!) tiom da reguloj en Esperanto, kiu onidire estas "facila lingvo"? ”
- - - - -

Oni ne falu el iu ekstremo al alia.
Ne estas bezonataj miloj da reguloj, kiel en etnaj lingvoj, sufiĉas nur ĉ. kvindeko da reguloj, aǔ eble eĉ iom malpli, sed tiom da ili nepre necesas.
Kvindeko da reguloj nur pri "la"? Dankon, mi tuj ĉesas instrui "vian" Esperanton al polaj infanoj. Mi konsilos al ili lerni la anglan kaj eble (ruze, por ne iĝi senlabora) ankaŭ la germanan.

laszlo skribis:
Pli saĝe estas finlerni Esperanton iom pli longe, sed per ĉiuj necesaj reguloj, ol finlerni ĝin fuŝe nur dum kelkaj monatoj, per tute nesufiĉaj reguloj, restante tiel eterna komencanto dum tuta vivo.
Plej saĝe estas lerni la lingvon laŭ siaj lingvaj kapabloj kaj provi uzi ĝin por amikiĝi kun homoj, ekscii pri ilia vivo tion, kion ne eblas sen komuna lingvo, kaj iĝi pli tolerema pri homa malsameco kaj malperfekteco, ĉu en sia propra familio, ĉu en fora lando.

Krome, lingvon ne eblas finlerni.

Dankon, László, mi vere devas fini kaj ne povos kontinui. Krome, mia reta konekto tre malbone funkcias.

laszlo
afiŝita je 2011-09-26 17:47:30

(la difina artikolo) estas bezonata de vi kaj utila por vi.”
- - - - -

Ŝajnas, ke vi ne legis atente kaj komprene mian alparolon, do mi ripetos ĝin:

/Lingvouzantoj ne nepre difinan aǔ nedifinan artikolojn bezonas, sed almenaǔ klaran instruon pri kiel distingu konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo./

Tiu klarigo de PMEG, kiun vi citis, klopodas argumenti sufiĉe komplike lingvaĵon de Z., emfazante tiun rolon indiki unikaĵon.
Sed Bedaǔrinde Ekzercaro enhavas frazojn kontraǔdirajn al tiu PMEG-a argumentado...

Tiu ”armado” de eternaj komencantoj formiĝis ne tial, ĉar ili estas stultaj homoj, kiuj ne estas kapablaj lerni fremdan lingvon, sed tial, ĉar Esperanrto estas grave mankhava pri profesie difinitaj lingvoreguloj, kaj tial, ĉar Ekzercaro kaj tradukoj de Z. enhavas modelfrazojn, kiuj ne estas koheraj je klaraj, inteligente formulitaj lingvoreguloj.

Reage al viaj sekvaj modelfrazoj:

”Al germano mi diros: Mi estas instruistino de la germana lingvo.”
”Al hungaro mi diros: Mi estas instruistino de germana lingvo.”

Vi povas diri kiel vi deziras al hungaro, ĉar en hungara lingvo difina artikolo funkias plej ofte nur kiel plibonigilo de sonado. :-)

”Kvindeko da reguloj nur pri "la"? Dankon, mi tuj ĉesas instrui "vian" Esperanton al polaj infanoj. Mi konsilos al ili lerni la anglan kaj eble (ruze, por ne iĝi senlabora) ankaŭ la germanan.”
- - - - -

Ĉu mi skribis tion, ke temas pri kvindeko da reguloj nur pri ”la”???

fringilla13
afiŝita je 2011-09-26 20:50:42

laszlo skribis:
Ŝajnas, ke vi ne legis atente kaj komprene mian alparolon, do mi ripetos ĝin:

/Lingvouzantoj ne nepre difinan aǔ nedifinan artikolojn bezonas, sed almenaǔ klaran instruon pri kiel distingu konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo./
Por kio ili bezonus la instruon sen uzo de "la"? La ununura pravigo por reguloj estas ekzisto de "la", kaj la ununura pravigo por ekzisto de "la" estas neceso distingi konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo.

Do mi ripetas: VI SENTAS BEZONON distingi dum parolado konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo, NENIU POLO SENTAS TIAN BEZONON. NI DEVAS LERNI TION (=lerni konscie kaj rapide distingi dum parolado konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo kaj ĉiam memori (eble la plej malfacila afero) marki tion per aparta vorteto) NUR POR VI!!!

Grava rimarko: "polo" daŭre signifas homon, kiu ne lernis tion en iu ajn "artikolhava" fremdlingvo.
"Vi" signifas ne vin persone, nur "artikoluzanton" en plej ĝenerala senco.
"Ni" signifas "senartikolulojn" en plej ĝenerala senco (polojn, slavojn, mi vere ne scias, kiun ankoraŭ).

Polaj lernantoj ĉiam miras: "Ĉu ili ["artikoluzantoj"] vere ne komprenas evidentajn situaciojn sen tiuj "sufloriloj"?"

Vi miras: "Ĉu ili ["senartikoluloj"] vere ne scipovas distingi konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo?"

Certe vi povas lerni kompreni ĉiujn evidentajn situaciojn sen artikolo, kion eĉ pruvas via frazo:
"Vi povas diri kiel vi deziras al hungaro, ĉar en hungara lingvo difina artikolo funkcias plej ofte nur kiel plibonigilo de sonado." -
sed vi ne volas, ĉar vi ne vidas sencon.

Poloj ja scipovas pensi logike kaj post mallonga pripenso distingi konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo, sed ili devas ekvidi sencon fari tion dum parolado, kaj poste ili devas pene kaj dum longa tempo ekzerci por atingi la saman rapidecon kiel vi, kiu ekzercis tion ekde plej frua infanaĝo. Sen tiu rapideco uzo de artikolo en flua parolo ne eblas. Ili ankoraŭ devas atingi la sperton, ke ili ne plu devu konscie memori pri tiu "senbezona faro", sed ke la tuto funkciu "automate".

laszlo skribis:
Ĉu mi skribis tion, ke temas pri kvindeko da reguloj nur pri ”la”???
Tiel mi komprenis, ĉar vi citis fragmenton de mia eldiraĵo, en kiu mi montris, kiom da reguloj de uzo de la artikolo "la" estas en PMEG. (6 plenaj paĝoj.)

Rimarko: Mi nenion diris/diras pri tio, ĉu la reguloj plaĉas al mi aŭ ne, ĉar ne tiu estas la temo de la foruma fadeno.

Pri "eternaj komencantoj":
Ĉu homoj (ofte memlernantoj) scipovas lerni laŭ "profesie difinitaj lingvoreguloj" - estas alia afero, mi estas lingvoinstruisto kaj havas mian propran opinion pri tio, sed MI FINAS. Bonan nokton! :)

laszlo
afiŝita je 2011-09-27 08:29:29

Bv. rimarki tion, ke ankaǔ en ĉi tiu alparolo mi evitis uzi difinan artikolon. :-)

"Por kio ili bezonus la instruon sen uzo de 'la'? "
- - - - - -

Lingvolernantoj tial bezonas instruon pri kiel distingi konkretaĵon disde nekonkretaĵo sen uzi difinan artikolon, ĉar uzo de difina artikolo estas kontraǔdire klarigita (laǔ iuj kapricaj etnolingvoj) en Fundamento.

Nu, ni provu iĝi pli saĝaj analizante kelkajn modelfrazojn el Fundamento (Ekzercaro ĉe §7):

”Leono estas forta. - La dentoj de leono estas akraj.” - kial tiu unua frazo ne havas difinan artikolon, dume tiu dua havas ĝin? - Verŝajne tial, ĉar tiu dua frazo aludas al konkretaj dentoj de tiu jam menciita leono en unua frazo. - se jes, tio signifas, ke ĉi-tiuj modelfrazoj intencas instrui lingvouzantojn uzi difinan artikolon por indiki konkretaĵon. Tre bone. Do difina artikolo funkcias konforme al sia nomo: difina.

Sama instruo konkludeblas el sekvaj modelfrazoj el Fundamento (Ekzercaro ĉe §10):

”Papero estas blanka. - Blanka papero kuŝas sur la tablo. -
La blanka papero jam ne kuŝas sur la tablo.”


Konkludeblas, ke papero ĝenerale estas blanka, kaj iu blanka papero kuŝas sur tablo, kaj pli poste tiu konkreta blanka papero, menciita en dua frazo, jam ne kuŝas sur tablo. Do difina artikolo distingas tiun certan blankan paperon disde ĉiuj aliaj de sama speco.
El tiuj supre cititaj modelfrazoj eblas konkludi klaran regulon, kiu tute konformas al tiu regulo difinita de Z. en Ekzercaro, ĉe §27:
”La artikolo 'la' estas uzata tiam, kiam ni parolas pri
personoj aŭ objektoj konataj.”


Tre bone, do ĝis nun difina artikolo ŝajnas esti prudente klarigita, sed nun ni tamen legu ankaǔ aliajn modelfrazojn el Fundamento (Ekzercaro, ĉe §37):

”La ŝipanoj devas obei la ŝipestron.” - antaǔ ĉi tiu frazo ne ekzistas mencio, kiu distingu certajn ŝipanojn kaj ŝipestron disde ĉiuj aliaj de sama speco, do ĉi tiu modelfrazo instruas tion, ke difina artikolo indikas nekonkretaĵon (ĝeneralaĵon).

”La Parizanoj estas gajaj homoj.” - antaǔ ĉi tiu frazo ne ekzistas mencio, kiu distingu certajn Parizanojn disde ĉiuj aliaj de sama speco, do ĉi tiu modelfrazo instruas tion, ke difina artikolo indikas nekonkretaĵon (ĝeneralaĵon).

Ŝajnas, ke tiu komence (E.: §7; §10) konkludita regulo pri difina artikolo intertempe ŝanĝiĝis. Simile, ankaǔ tiu instruo ĉe E.: §27 jam ne plu estas valida, ĉar en tiuj lastaj modelfrazoj difina artikolo jam ne konkretaĵon indikas, sed nekonkretaĵon (ĝeneralaĵon).

Nun ni analizu sekvajn modelfrazojn el Fundamento (Ekzercaro ĉe sama §37):

”Luteranoj kaj Kalvinanoj estas kristanoj.” – nu, estu ili kristanoj, sed tamen kial mankas difina artikolo deantaǔ Luteranoj kaj Kalvinanoj? - ĉu tiu antaǔa rolo de difina artikolo denove ŝanĝiĝis, ĉu ĝi jam denove indikas konkretaĵon tiel, kiel en tiuj komencaj modelfrazoj, kaj kiel laǔ tiu instruo ĉe E.: §27?

Danke al tiuj kontraǔdiraj modelfrazoj, lingvolernantoj restas senkonsilaj, senhelpaj pri kiel distingi konkretaĵon disde nekonkretaĵo.
Jen kial estas necese doni al lingvolernantoj prudentan, nekontraǔdiran instruon pri kiel fari tian distingon sen uzi tiun kontraǔdire ”klarigitan” difinan artikolon.
Ĝi do ne povas plenumi tiun rolon, kiu supozeblas el ĝia nomo: difina.

”Do mi ripetas: VI SENTAS BEZONON distingi dum parolado konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo, NENIU POLO SENTAS TIAN BEZONON. ”
- - - - -

Ne_senti bezonon (dum lingvouzado) distingi konkretaĵon disde nekonkretaĵo, ne estas sama afero al ne fari iel aǔ aliel tian distingon, kiam estas necese.

En ĉiu komunikilo (lingvo) dum uzado estiĝas bezono indiki/emfazi foje konkretaĵon, foje nekonkretaĵon. Por realigi tion, diversaj lingvoj uzas diversajn rimedojn. Iuj lingvoj uzas difinan kaj nedifinan artikolojn, aliaj lingvoj faras tian distingon manipulante ĉefe per nedifina artikolo, dume aliaj uzas eĉ pli apartajn rimedojn.

”NI DEVAS LERNI TION (=lerni konscie kaj rapide distingi dum parolado konkretaĵon/difinitaĵon disde nekonkretaĵo/nedifinitaĵo kaj ĉiam memori (eble la plej malfacila afero) marki tion) NUR POR VI!!!”
- - - -

Vi ne detaligis kion vi komprenas je ”NI”, do mi supozas, ke temas pri poloj. Vi do agnoskas tion, ke ankaǔ vi (poloj) faras en pola lingvo, kiam estas necese, distingon inter konkretaĵo kaj nekonkretaĵo. Tiu aǔ tiuj lingvaj rimedoj, kiujn vi poloj uzas por fari tian distingon tute ne gravas, gravas nur tio, ke ankaǔ vi distingas iamaniere, kiam estas necese, konkretaĵon disde nekonkretaĵo.
Ne aplikata metodo gravas, sed tiu fakto mem, ke foje estas ja necese fari tian distingon.

fringilla13
afiŝita je 2011-09-27 20:22:17

Jes, mi jam aldonis la necesan klarigon:
"Ni" signifas "senartikolulojn" en plej ĝenerala senco (polojn, slavojn, mi vere ne scias, kiun ankoraŭ). Mi provis kompari du linvouzantojn: unu uzas difinan artikolon (aŭ difinan kaj nedifinan), alia ne.

Pri la "kiam estas necese", mi jam skribis komence (jes, foje estas necese), mi ne volas ripeti la samon. Polaj rimedoj ne similas al difina artikolo.

Legu la sekvajn ("polajn" ) frazojn:
En mia domo estas nur unu ĉambro. Kiam vi eniras, dekstre estas kuirejo, ĉambro troviĝas makdekstre. En ĉambro staras ŝranko, ŝranko enhavas kaŝitan tirkeston. En tirkesto vi trovos dokumentojn, kiuj interesas vin. Mi esperas, ke dokumentoj revenos al tirkesto, kiam vi ne plu bezonos ilin.

Por "senartikolulo" la frazoj estas 100-procente kompletaj, sed "artikoluzanto" nepre aldonus kelkajn artikolojn:
...en la ĉambro staras ŝranko, la ŝranko enhavas kaŝitan tirkeston. En la tirkesto vi trovos (la) dokumentojn, kiuj interesas vin. ...

Kiam mi esperantigos la suprajn polajn frazojn, en kiuj ne estas artikoloj, ankaŭ mi nepre aldonos la difinan artikolon "la", ĉar en mia kapo funkcias du "operaciaj sistemoj" (sed ne ĉiu polo faros tion). Se mi volos repoligi la esperantlingvan tekston, kiu enhavas la necesajn artikolojn, mi nepre forlasos ilin ĉiujn.

Tiu estas la diferenco.

Se "artikoluzanto" ne ĉion komprenas en la frazoj kun "la", ankaŭ li povas demandi:
- En kiu tirkesto?
- En tiu ja, kiu troviĝas en la ŝranko, kiu staras en la ĉambro, ĉu vi ne aŭskultis min? / Ĉu vi ne legis atente?

En tiu situacio ankaŭ "senartikolulo" pretas uzi la montran pronomon:
- En tiu ja, kiu troviĝas en ŝranko, kiu staras en ĉambro, ĉu vi ne aŭskultis min? / Ĉu vi ne legis atente?

Ĉu videblas, ke pola montra pronomo ne estas ekvivalento de la difina artikolo? La temo de ĉi-fadeno estas tamen nur la difina artikolo, ne la montra pronomo. La supraj frazoj estas same tipaj por parolata lingvo kiel por skribita lingvo.

Mi volis nur montri - eble okaze de Eŭropa Tago de Lingvoj (pro mia malsano, kiu malebligis al mi organizi ion interesan en mia lernejo, mi havis sufiĉan tempon hejme) - do, mi volis nur montri, kiel funkcias la pola, slava lingvo. Se mi bone scias, la slava familio estas la plej multnombra inter la eŭropaj lingvaj familioj, kaj inter la slavaj lingvoj nur la bulgara uzas difinajn artikolojn (multnombro pro gramatikaj genroj), kiuj kreiĝis sub la influo de la turka lingvo. Do mi imagis amason da homoj, kiuj esperimas siajn pensojn sen artikoloj, simile al poloj, kaj mi imagis, ke povus esti interese por alilingvanoj ("artikoluzantoj" ) iomete ekscii pri tio kaj pripensi. Eble pro tio kelkaj eĉ iĝos pli toleremaj pri la tipe slava manko de artikolo en Esperanto? Mi jam antaŭe substrekis, ke mi persone strebas pri (korekta) uzo, ke mi strebas kiel eble plej efike instrui artkolojn al miaj gelernantoj, neniam mi proponis al ili, limigi la uzon, eĉ se ili asertas, ke tio estas "enuiga kaj sensenca". Tamen la problemoj estas veraj kaj vera estas mia opinio, ke por "artikoligi" slavojn pli bezonatas efika motivigo ol pli precizaj reguloj. Slavoj estas sufiĉe inteligentaj homoj kaj povas kompreni, kio estas konata/nekonata, nur ne komprenas, por kio ĉiam kaj ĉiam marki informon, kiu estas por ili subkonscie evidenta sen ajna gramatika ilo.
Por kio tiom longe ekzerci, ĝis la sperto aldoni tiun fremdan ilon iĝos subkonscia kaj "aŭtomata"? Nur tiam ĝi ja valoras por la komunikado.
La demandon "por kio?" mi aŭdas sufiĉe ofte dum mia lerneja praktiko, tio pensigas min. Mi volis pensigi "artikoluzantojn".

Marĝene, mi estas nur simpla instruistino pri fremdlingvoj, mi ne okupiĝas profesie pri kompara lingvistiko, tio estis nur miaj pripensoj.

Tion mi ŝatus aldoni por la fino kaj mi ne pretas kontinui ĉi-fadene, ĉefe pro tempomanko. Dankon, László, estis interese. :)

laszlo
afiŝita je 2011-09-28 06:40:09

Bv. denove rimarki tion, ke mi, kiu denaske estas ”artikoluzanto” tamen jam tute alkutimiĝis ne plu uzi difinan artikolon. :-)
Ĉu vi, denaske ”artikol-neuzanto”, povus sekvi mian senartikolan lingvaĵon? :-)

”En mia domo estas nur unu ĉambro. Kiam vi eniras, dekstre estas kuirejo, ĉambro troviĝas makdekstre. En ĉambro staras ŝranko, ŝranko enhavas kaŝitan tirkeston. En tirkesto vi trovos dokumentojn, kiuj interesas vin. Mi esperas, ke dokumentoj revenos al tirkesto, kiam vi ne plu bezonos ilin.”
- - - - -

Viaj supraj frazoj troviĝas ene de klara kunteksto, en kiu ne estiĝas neceso pluse klarigi tion, ĉu temas pri konkretaĵo aǔ nekonkretaĵo. Pri tiaj klaraj, evident-mesaĝaj frazoj ne indas multe diskuti.

Konsilo:
Kiam kompili frazon, oni devas pensi per menso de onta leganto: ĉu estas aǔ ne estas evidente, ke temas pri konkretaĵo/nekonkretaĵo. Se kompilanto konstatas tiurilate malcertecon, li ja devas apliki iun konvenan metodon/rimedon por unusencigi tiun aferon.

”Por 'senartikolulo' la frazoj estas 100-procente kompletaj, sed 'artikoluzanto' nepre aldonus kelkajn artikolojn:
...en la ĉambro staras ŝranko, la ŝranko enhavas kaŝitan tirkeston. En la tirkesto vi trovos (la) dokumentojn, kiuj interesas vin. ...”


Kiam mi esperantigos la suprajn polajn frazojn, en kiuj ne estas artikoloj, ankaŭ mi nepre aldonos la difinan artikolon 'la', ĉar en mia kapo funkcias du 'operaciaj sistemoj' (sed ne ĉiu polo faros tion). Se mi volos repoligi la esperantlingvan tekston, kiu enhavas la necesajn artikolojn, mi nepre forlasos ilin ĉiujn.”[/i]
- - - - -

Ne, bv. ne faru tion. Prefere ne la-la-igu tekston! :-)
Pli prefere sekvu mian pli supran konsilon, kaj provu apliki iujn el miaj prezentitaj metodoj distingi konkretaĵon disde nekonkretaĵo.
Se vi la-la-igos tekston, lingvouzantoj kiuj mislernis Esperanton pere de tiu kontraǔdire ”klarigita” difina artikolo, neniam scios, ĉu temas pri konkretaĵo aǔ nekonkretaĵo.
Provu ripari tion, kion ĝis nun Esperantistoj fuŝis.

”Se 'artikoluzanto' ne ĉion komprenas en la frazoj kun 'la', ankaŭ li povas demandi:
- En kiu tirkesto?
- En tiu ja, kiu troviĝas en la ŝranko, kiu staras en la ĉambro, ĉu vi ne aŭskultis min?
En tiu situacio ankaŭ 'senartikolulo' pretas uzi la montran pronomon:
- En tiu ja, kiu troviĝas en ŝranko, kiu staras en ĉambro, ĉu vi ne aŭskultis min?

Ĉu videblas, ke pola montra pronomo ne estas ekvivalento de la difina artikolo?”

- - - - -

Via supra argumento validas en parolata lingvo. En parolata lingvo eblas komuniki dudirekte kaj kun multe pli multaj rimedoj, ol en skribita lingvo. Do ni diskutu laǔeble pri skribita lingvo.
Mi atendas argumentojn en skribita lingvo.

”Do mi imagis amason da homoj, kiuj esperimas siajn pensojn sen artikoloj, simile al poloj, kaj mi imagis, ke povus esti interese por alilingvanoj ('artikoluzantoj' ) iomete ekscii pri tio kaj pripensi. ”
- - - - -

Mi konstatas, ke vi multe emfazas tiujn vortojn: ”artikoluzanto” kaj ”senartikolulo”. Por mi lingvorilate ne tio gravas, ĉu oni distingas konkretaĵon disde nekonkretaĵo per difina artikolo aǔ per ajna alia rimedo. Por mi lingvorilate interesas nur unu afero: kiam necesas fari tian distingon, oni ja uzu iun konvenan unusencan rimedon.

Rilate al difina artikolo mi havas nur unu plendon: ĝi ne estu uzata dise-mise, son-plibonige!
Se en pontlingva planlingvo ĝia uzado ne estas unusence regulita, ĝin oni tute ne uzu! Tiukaze oni uzu anstataǔ ĝi aliajn unusencajn rimedojn por distingi konkretaĵon disde nekonkretaĵo.
Ankaǔ min multe misinstruis Fundamento tiurilate. Nun mi provas liberiĝi kun pli-malpli da sukceso disde tia neklara, disa-misa lingvouzado.

”Slavoj estas sufiĉe inteligentaj homoj kaj povas kompreni, kio estas konata/nekonata, nur ne komprenas, por kio ĉiam kaj ĉiam marki informon, kiu estas por ili subkonscie evidenta sen ajna gramatika ilo. ”
- - - - -

Mi estas konvinkita, ke ĉiuj gentoj estas sam-menskapablaj kaj samrangaj. Sed kompreni tion, kio estas konkreta/ne kokreta, dependas de frazumado kaj kunteksto. Kiam kunteksto ne povas helpi transdoni ĝustan mesaĝon, ankaǔ inteligento ne povas helpi, sed nur iu klare, oportune kompilita frazo.
Tiuj subaj du, ne-kunapartenantaj frazoj, en skribita lingvo ja bezonis pluan klarigon por distingi konkretaĵon/nekonkretaĵon:

- ”Mi proponas al vi manĝi pomon.” - ĝenerala propono pri sana manĝ-kutimo.

- ”Mi proponas al vi manĝi ĉi tiun (anstataǔ la) pomon!” - propono manĝi iun ofertitan aǔ jam montritan, menciitan, konkretan pomon.

tukero
afiŝita je 2011-10-13 22:10:41

En iu fadeno mi asertis ke la difinaj artikoloj fontas el montraj pronomoj. Neniam mi konstatis ke ili egalas al ili.
Mi estas ravita pri tio ke "senartikolulo" tamen tiel bone regas la artikolon. Tio konfirmas mian konstaton ke kvankam la latina "ne deziras artikolon", ĝiaj idoj ĝin senescepte havas.

laszlo
afiŝita je 2011-10-14 06:53:32

”Mi estas ravita pri tio ke "senartikolulo" tamen tiel bone regas la artikolon. ”
- - - - - -

Mi vere ne komprenas klare, kiel ekz. ”senartikoluloj” povas regi bone uzon de difina artikolo, se plimulto de ili uzas difinan artikolon dise-mise, ornam- kaj son-plibonig-cele, tiel, kiel uzis ĝin Zamenhof kaj siaj posteǔloj fidelaj al Fundamento?
Por mi regi bone difinan artikolon, signifas uzi ĝin celkonforme: distingi difinitaĵon, menciitaĵon (konkretaĵon) disde nedifinitaĵo, ne menciitaĵo (nekonkretaĵo).

Mi ne persistus pri ĝusta uzo de difina artikolo, se Esperantistoj scipovus uzi alternativan metodon distingi konkretaĵon disde nekonkretaĵo. Bedaǔrinde ili scipovas uzi celkonforme nek difinan artikolon, nek iun ajn alternativan metodon.
Manko de nedifina artikolo kaj manko de alkutimiĝo (konsilo fare de Fundamento) uzi alternativan metodon anstataǔigi nedifinan artikolon (ekz. per: ia, iu), generas pluajn lingvoproblemojn, kaj kondukas al fuŝiĝo de lingvouzado ene de plimulto de Esperantistoj.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.