Forumo

TemojLingvaj demandoj kaj helpoĈu Esperanto bezonas la difinan artikolon?

tukero
afiŝita je 2011-10-16 20:44:13

laszlo
afiŝita je 2011-10-14 06:53:32
”Mi estas ravita pri tio ke "senartikolulo" tamen tiel bone regas la artikolon. ”
- - - - - -

Mi vere ne komprenas klare, kiel ekz. ”senartikoluloj” povas regi bone uzon de difina artikolo, se plimulto de ili uzas difinan artikolon dise-mise, ornam- kaj son-plibonig-cele, tiel, kiel uzis ĝin Zamenhof kaj siaj posteǔloj fidelaj al Fundamento?
Por mi regi bone difinan artikolon, signifas uzi ĝin celkonforme: distingi difinitaĵon, menciitaĵon (konkretaĵon) disde nedifinitaĵo, ne menciitaĵo (nekonkretaĵo).

Mi ne persistus pri ĝusta uzo de difina artikolo, se Esperantistoj scipovus uzi alternativan metodon distingi konkretaĵon disde nekonkretaĵo. Bedaǔrinde ili scipovas uzi celkonforme nek difinan artikolon, nek iun ajn alternativan metodon.
Manko de nedifina artikolo kaj manko de alkutimiĝo (konsilo fare de Fundamento) uzi alternativan metodon anstataǔigi nedifinan artikolon (ekz. per: ia, iu), generas pluajn lingvoproblemojn, kaj kondukas al fuŝiĝo de lingvouzado ene de plimulto de Esperantistoj.

Mi ne uzis la pluralon, sed la singularon, ĉar mi komentis la bonegajn argumentojn de unu senartikolulo – Fringilla – kiu tiel lerte klarigas la artikolon, ke mi kiel artikolulo kaj konanto de senartikolaj lingvoj konstatas, ke tiu persono povas – almenaŭ proksimume – komprenigi al senartikoluloj la uzadon, se ne la sencon, de difina artikolo.
Se vi persistas pri ĝusta uzo de difina artikolo, vi devus skribi „de la plimulto de la Esperantistoj“. Temas pri unu plimulto (pli ol unu plimulto ne eblas) kaj tiu plimulto ne estas de iaj/iuj Esperantistoj – escepte se vi celas disdividon de la Esperantistaro – sed de la unusola Esperantistaro, kiom ajn heterogena kaj malsamnivela ĝi estas.

laszlo
afiŝita je 2011-10-17 12:15:57

”Se vi persistas pri ĝusta uzo de difina artikolo, vi devus skribi „de la plimulto de la Esperantistoj“.”
- - - - - -
Mi jam tial ne persistas pri uzo de difina artikolo, ĉar modelfrazoj en Fundamento ĉiel konfuzas lingvouzantojn. Se oni trastudas Ekzercaron, ĉiuj ricevitaj ”klarigoj”, ”teoriumadoj” pri kiel uzi difinan artikolon kolapsas.

”Mi ne uzis la pluralon, sed la singularon, ĉar mi komentis la bonegajn argumentojn de unu senartikolulo – Fringilla – kiu tiel lerte klarigas la artikolon, ke mi kiel artikolulo kaj konanto de senartikolaj lingvoj konstatas, ke tiu persono povas – almenaŭ proksimume – komprenigi al senartikoluloj la uzadon, se ne la sencon, de difina artikolo. ”
- - - - - -

1) Kio estas diferenco inter ”uzado” kaj ”senco” de difina artikolo? - ĉu uzado ne ligiĝas al senco?
2) Fringilla menciis jenon:
- Eklerno, kiel uzi la artikolon, estas longa procezo.
. . . . . .

Laǔ mi, finlerni uzi difinan artikolon tiel, kiel uzis ĝin Zamenhof, tute ne estas longa procezo. Tiel dise-mise (son-plibonige, ornam-cele), ja eblas ĝin finlerni dum unu minuto.
Estas magnitude pli facile lerni uzi ion ajn dise-mise, ol laǔregule.

Pli longan procezon postulas lerni uzi celkonforme difinan artikolon: tiel, ke ĝi plenumu sian mision: indiki difinitaĵon, konkretaĵon, menciitaĵon.
Mi ja scias kiel Esperantistoj devus uzi difinan artikolon. Mi eĉ kompilis klarigon pri tia celkonforma uzmaniero. Vidu ĝin ĉe:
http://www.ipernity.com/blog/35820/41384
Tamen, eĉ multaj instruistoj ne sukcesas liberiĝi disde la-la-ado:
*La homo veturis kun la amiko per la biciklo sur la strato en la urbo.* :-)

Sed ĝis kiam Esperantistoj prenos ”konsilojn” pri difina artikolo el Fundamento, ili neniam kapablos uzi difinan artikolon ĝuste (celkonforme), ĉar Fundamento kaj tiu nefiltrita literaturo konfuzas, misgvidas ilin.
Tiun problemon grave pliigas tio, ke Esperanto ne havas nedifinan artikolon, kaj pluse, ke neniu instrulibro konsilas/instruas lernantojn uzi anstataǔanton de nedifina artikolo: ”iu”, ”ia”.

Tial mi proponas ne plu uzi difinan artikolon, sed uzi anstataǔe montran pronomon, kaj por nedifina artikolo uzi nedifinan pronomon.
Do, mankas en lernolibroj, kaj racia instruo pri celkonforma uzado de difina artikolo, kaj racia instruo pri kiel anstataǔigi nedifinan artikolon per ”iu”, ”ia”.
Nelonge mi komencis instrui novajn gelernantojn, kaj mi firme malpermesis al ili legi Fundamenton, kaj legi tian literaturan verkaĵon, kiun mi ne lektoris, korektis aǔ eĉ rekompilis.

Vi povas rimarki, ke ĉi-alparole mi tute ne uzis difinan artikolon! :-)

tukero
afiŝita je 2011-11-19 23:27:57

---Ni konsideru la lingvojn de la fundamento kaj tiujn de la bjaŭistoka regiono.
- La ĉefa lingva medio estis la pola (senartikola).
- La oficiala lingva medio estis la rusa (senartikola).
- La lingva medio de la edukita juda familio estis (krom la supraj) verŝajne la hebrea (almenaŭ en religio) (kun defina, sen nedifina artikolo, kiel Esperanto).
- La profesia medio estis (krom la supraj) certe parte la jida (germana dialekto fote influita de la hebrea kaj la slavaj lingvoj) de liaj pacientoj el la geto (kun difina kaj nedifina artikoloj).
- Unu lingva medio de pli alta edukado - ĝuste de la medicina faklingvo - tiutempe estis la latina (senartikola) kaj la greka (kun difina kaj nedifina artikoloj).
- La teknika-scienca lingva medio estis la germana, ankaŭ grava por la rusa lingvo tiutempa) (kun difina kaj nedifina artikoloj).
- La diplomatia lingva medio estis la franca (kun difina kaj nedifina artikoloj).
Krome ni konsideru la fakton ke malgraŭ la rifuzo de la artikolo flanke de latina, la latinidaj lingvoj senescepte havas ambaŭ artikolojn; ke la balkanslavaj lingvoj (bulgara, macedona) havas difinan artikolon; ke la serbokroata (eble sub la influo de la turka) havas nedifinan, sed ne difinan artikolon.

Plia konsidero: Laŭ la etimologio ĉiu difina artikolo de la supre enumeritaj lingvoj deriviĝas de demonstrativo el pli frua lingvoevolua ŝtupo.

Sekve: se ĉiuj latinidaj kaj ĝermanidaj kaj pluraj slavaj lingvoj, kaj krome la finn-ugra hungara kaj la semitaj araba kaj hebrea havas difina artikolon, evidente ĝi estas, se ne bezonata, do almenaŭ dezirata kaj produktive uzata.

Tiuj faktoj devigas nin, trovi solvon kompromisan. Mi esperas poste proponi tian kompromison.---

laszlo
afiŝita je 2011-11-20 15:23:31

Kiam oni pridiskutas iun gramatikaĵon, oni devas unue kaj ĉefe, interkonsenti pri praktika/racia rolo de respektiva gramatikaĵo: t.e. ĉar temas pri planlingvo, kiu havas mision esti sena de tiaj superfluaj komplikaĵoj, kiuj malfaciligas etnajn lingvojn.
Sekve, planlingvo ne devas esti kaprico-konsidere simila al malfacilegaj etnaj lingvoj.
Do mi starigas demandon: difina artikolo en Esperanto kiun praktikan, racian rolon klopodas plenumi?
Mi tute konsentas kun sekva instruo de Heinrich Seppik:

”La difina artikolo [la] estas uzata kiam temas pri io konata, difinita, por diferencigi ĝin de ĉiuj aliaj el la sama speco:
Mi legas libron; la libro (= tiu libro, kiun mi legas) estas interesa.”


Sed Esperantistoj ”fajfas” pri tiu instruo ĉar ili kopias tiurilate nekonsekvencan lingvaĵon de Zamenhof.
Kompromiso pri kiel uzi difinan artikolon ne povas temi pri disa-misa uzado, do ĥaoso! - kompromiso kaze de planlingvo povas esti, aǔ uzi difinan artikolon laǔ ne kontraǔdira, unueca, klara regulo, aǔ tute ne uzi ĝin.
Mi decidis ne plu uzi difinan artikolon ĝis kiam lingvaj respondeculoj fine kreos klaran kaj tutmonde unuecan regulon pri ĝia uzado.

tukero
afiŝita je 2011-11-21 23:31:58

laszlo
afiŝita je 2011-11-20 15:23:31
Kiam oni pridiskutas iun gramatikaĵon, oni devas unue kaj ĉefe, interkonsenti pri praktika/racia rolo de respektiva gramatikaĵo: t.e. ĉar temas pri planlingvo, kiu havas mision esti sena de tiaj superfluaj komplikaĵoj, kiuj malfaciligas etnajn lingvojn.

---Ne eblas eviti ĉion, kio povus esti „malfacila“ por iu nova lingvolernanto. Se oni sukcesus fari tion, ne restus multe da lingvo. Estas ankaŭ granda diferenco, ĉu la lingvo havas unu difinan artikolon (angla, Esperanto, hebrea, araba ktp)aŭ ĉu du ĝis ses (latinidaj, germana, greka ktp).---

Sekve, planlingvo ne devas esti kaprico-konsidere simila al malfacilegaj etnaj lingvoj.

---Tia Esperanto certe ne estas (v. supre).---

Do mi starigas demandon: difina artikolo en Esperanto kiun praktikan, racian rolon klopodas plenumi?
Mi tute konsentas kun sekva instruo de Heinrich Seppik:

”La difina artikolo [la] estas uzata kiam temas pri io konata, difinita, por diferencigi ĝin de ĉiuj aliaj el la sama speco:
Mi legas libron; la libro (= tiu libro, kiun mi legas) estas interesa.”

---Per tio vi mem provizas la respondon.---

Sed Esperantistoj ”fajfas” pri tiu instruo ĉar ili kopias tiurilate nekonsekvencan lingvaĵon de Zamenhof.

---Kia rava idiomaĵo! Sed Esperantistoj - ne la Esperantistoj - tion faras.---

Kompromiso pri kiel uzi difinan artikolon ne povas temi pri disa-misa uzado, do ĥaoso! - kompromiso kaze de planlingvo povas esti, aǔ uzi difinan artikolon laǔ ne kontraǔdira, unueca, klara regulo, aǔ tute ne uzi ĝin.

---Ĉiu komencanto havas la rajton rezigni pri la artikolo, ĝis la plena posedo. Instruantoj devas – kiel Fringilla – regi ĝin kaj povi ĝin instrui. Ĉiu ano de artikolhava lingvo scias ke misuzado de la artikolo ne endanĝerigas la komunikadon kaj la plej multaj kompreneme ignoras la erarojn, Tial la aserto pri kaoso en ĉi tiu temo estas glata troigo. La fakto ke Esperanto havas morfologie tre simplan artikolon, ebligas al komencantoj koncentriĝi pri la uzado de la artikolo, kio en aliaj lingvoj estas ofte terure komplike pro la morfologia amplekso. Ili ja tamen bezonas kompetentan helpon, kiel tiun de Seppik, sed pli detalan.---

Mi decidis ne plu uzi difinan artikolon ĝis kiam lingvaj respondeculoj fine kreos klaran kaj tutmonde unuecan regulon pri ĝia uzado.

---Tute laŭ-Zamenhofa decido. Li transdonis la lingvon al la Esperantistaro, ĉar li perceptis ke la uzantoj de la lingvo estas ankaŭ la respondeculoj pri ĝi. Iu diktaturo de instancoj ne elektitaj de la Esperantistaro kontraŭas al la natura evoluo de lingvoj. La instancoj, kiel ĝis nun, observu kaj registru la lingvo-uzadon kaj proponu solvojn de problemoj. Via decido povus helpi al vi proponi, post ioma observado, taŭgajn regulojn.

La problemo efektive estas ne ĉu Esperanto bezonas la difinan artikolo, sed ĉu la plimulto de la Esperantistoj decidiĝos por ĝi.

Mi cetere rezignis pri rezigno pri la difina artikolo.---

laszlo
afiŝita je 2011-11-22 19:51:19

”---Ĉiu komencanto havas la rajton rezigni pri la artikolo, ĝis la plena posedo.”
- - - - -

Kion signifas ”plena posedo”? - ĉu uzi ĝin tiel dise-mise, kiel en Fundamento (Ekzercaro)?

tukero
afiŝita je 2011-11-25 23:11:06

En komparo de Esperanto kaj 5 aliaj hindeŭropaj lingvoj kaj la turka montriĝis ke post empiria registro de la artikolaj formoj kaj post konsideru de iliaj funkcioj rezultas jena rangordo de la lingvoj laŭ komplikeco de la artikolo (1 = plej simpla, 6 = plej malsimpla):

---1. rusa (neniu artikolo)
---2. Esperanto (unu artikolo, difina, sendeklinacia)
---3. angla (difina kaj nedifina kun alomorfo kaj alofono)
---4. hispana (difina kaj nedifina kun vira kaj ina formoj, ambaŭ pluraligeblaj, kelke da kompozitoj)
---5. franca (difina kaj nedifina kun vira kaj ina formoj, komune pluraligeblaj, multaj kompozitoj kaj mallongigoj)
---6. germana (difina kaj nedifina artikoloj,kun vira, ina kaj neŭtra formoj,komune plurligitaj, multaj kompozitoj, tre gravaj gramatikaj funkcioj)

La turka havas nur nedifinan artikolon, sed esprimas la funkcion de difina artikolo per deklinacio, nome per difina kaj nedifina akuzativoj. Por turkoj Esperanto prezentas la plej bonan eblecon konatiĝi kun la hindeŭropa uzado de la difina artikolo. La plena posedo atingiĝas per ekzercado kaj per observado de la lingvouzado kaj –evoluo.

Ne la lernanto (precipe la komencanto) estu tuj perfekta (perfekteco estas subjektiva), sed la instruanto kiel eble plej proksima al tiu celo (malfacile por ne-denaska lingvano). Memlernanto havas aliajn, eble pli malbonajn eblecojn orientiĝi. Zamenhof konstruis ponton por la multaj, kiuj ne havis/havas eblecon trovi perfektan instruiston, aŭ preferis la aŭtodidaktan metodon: la rajton rezigni pri difina artikolo kaj lerni ĝin laŭ ekzemploj aŭ kontribui al ĝia uzado per sia propra uzado.

Pro tio ke la artikolo estas unu el tiuj lingvaj elementoj, kiuj estas ege diverse uzataj kaj tamen laŭsperte por la komunikado estas tiel duarangaj, ke ili havas tempon evolui por donaci al la internacia komunumo kompromisan formon, mi proponas orientiĝi laŭ la praregulo de Zamenhof kaj la precizigo de Seppik.

Multaj lingvoj, kiuj difinan artikolon antaŭe ne havis, alprenis ĝin. Tial ne nepre estas eraro ke Esperanto disponas pri ĝi.

Ekonomia uzado de la artikolo en tiu situacio certe ne estas eraro, kiel Lazslo demonstris. Eraro en la uzado de difina artikolo plej ofte ne ĝenas la komunikadon.

Aliaj temoj sufiĉe okupos nin.

laszlo
afiŝita je 2011-11-26 18:24:00

”Pro tio ke la artikolo estas unu el tiuj lingvaj elementoj, kiuj estas ege diverse uzataj kaj tamen laŭsperte por la komunikado estas tiel duarangaj, ke ili havas tempon evolui por donaci al la internacia komunumo kompromisan formon, mi proponas orientiĝi laŭ la praregulo de Zamenhof kaj la precizigo de Seppik. ”
- - - - -

'Praregulo' de Zamenhof diras praktike nenion saĝan. En Fundamenta Gramatiko aperas nur tio, ke ne ekzistas nedifina artikolo (kvankam Z. uzis ”unu” loke de ĝi), kaj ke ekzistas nur difina artikolo ”la”, egala por ĉiuj seksoj, kazoj kaj nombroj.
Sed absolute nenia klarigo pri ĝi...

Spertante komprenan ĥaoson pri difina artikolo ĉe lingvouzantoj, Z. donis sekvan instruon en Lingvaj Respondoj (Respondo 2, La Revuo, 1906, Decembro ):

”Vi devas memori, ke en nia lingvo la uzado de la artikolo ne estas deviga; sekve la plej bona maniero de agado estas jena: uzu la artikolon tiam, kiam vi scias certe, ke ĝia uzado estas necesa kaj postulata de la logiko, sed en ĉiuj dubaj okazoj tute ĝin ne uzu. Pli bone estas ne uzi la artikolon en tia okazo, kiam ĝi estas necesa, ol uzi ĝin tiam, kiam la logiko kaj la kutimoj de ĉiuj popoloj ĝin malpermesas.”

Ĉu ĉe ĉiuj popoloj difina artikolo estas same uzata?

Ankaǔ en hungara lingvo difina artikolo servas plej parte kiel son-plibonigilo, sen ajna racia rolo. Sed hungara lingvo ne ”volas” esti internacia, facila!

”Multaj lingvoj, kiuj difinan artikolon antaŭe ne havis, alprenis ĝin. Tial ne nepre estas eraro ke Esperanto disponas pri ĝi.”
- - - - -

Mi neniam plendis kontraǔ uzado de difina artikolo, sed nur kontraǔ ĝia disa-misa, racio-manka uzado. Mi havas saman opinion, kiel Heinrich Seppik: difina artikolo devas indiki difinitecon.

Samtempe, mi ankoraǔ kontraǔ tio plendas, ke oni tute ne uzu ajnan indikilon pri difinitaĵo, kiam klara kompreno postulas tion.

tukero
afiŝita je 2011-11-27 23:30:56

laszlo
afiŝita je 2011-11-26 18:24:00

'Praregulo' de Zamenhof diras praktike nenion saĝan.

---Mi ne estas kultano de Zamenhof,sed konstantaj malrespektaj atakoj kontraŭ lian „saĝecon“ ne avancigos Esperanton. La perfekteco de lia verko suferas pro biologiaj kaŭzoj. Li saĝe transdonis jam antaŭ 105 jaroj al la Esperantistoj la respondecon pri la lingvo. Ĉiuj postaj malsaĝaĵoj, kiuj oficialiĝis, estas do iliaj. Tamen ili bezonis tempon por observi la lingvoevoluon, konstati ĝian konformon kun la Fundamento kaj publikigi rekomendojn pri dubigaj aspektoj. Poste necesas taksi la valoron de tiuj rekomendoj kaj proponi precizigojn kaj plibonigojn, pri kiuj decidu la decidrajtaj institucioj, kiuj tamen estas kontrolataj de la Esperantistaro per uzado. Tiel funkcias lingvoj.---

laszlo
afiŝita je 2011-11-28 19:50:37

”Li saĝe transdonis jam antaŭ 105 jaroj al la Esperantistoj la respondecon pri la lingvo. Ĉiuj postaj malsaĝaĵoj, kiuj oficialiĝis, estas do iliaj.”
- - - - - -

Per 'iu mano' Z. donis al Esperantistoj (al AdE) permeson evoluigi planlingvon, dume per 'alia mano' li forprenis tiun permeson.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Kopirajto © 2001 - 2018 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.