Forumo

Mi tralegis tiun ĉi fadenon kun intereso, ĉar difina artikolo ofte turmentas min.

Mia lingvo, la japana havas nenian artikolon. Japanlingvanoj ofte esprimas per nura substantivo same kiel la ekzemploj en la pola: “Malfermu fenestron”, “Iru al klaso” ktp. (fringilla13, je la tria mesaĝo ĉe la fadeno)

Tamen “Malfermu fenestron” en la japana, kiam iu diras tion antaŭ pluraj fenestroj, povas signifi “Malfermu ĉiujn fenestrojn”. (ne certan fenestron.) La japana kutime ne distingas, ĉu menciita(j) aĵo(j) estas unu aŭ pluraj, escepte pri homoj. Ekz. “3 pomo kaj 5 oranĝo” nature kompreniĝas je la signifo “3 pomoj kaj 5 oranĝoj”. Fakte ne ekzistas la esprimo “pomoj” en la japana, sed nur “pomo”. Mi tamen kredeble neniam renkontis malfacilaĵon pro tio en la japanlingva vivo.

Tiuokaze por mi estas ĝena ankaŭ “j” same kiel “la”. Kial oni Esperante diras “Mi amas katojn.” anstataŭ “Mi amas katon.”? “Mi amas katon. Kato estas besto tia-tia...” por mi klare kompreniĝas.

Ankaŭ la pronomojn “li”, ”ŝi“, “ili” la japana ne havis antaŭe nek emas uzi kutime. Uzi la vorteton “tiu” ŝajnis al mi pli aplikebla ol barakti kontraŭ “la”. Oni ĉiutage esprimas japane per substantivo kun “tiu” kiel “tiu persono” “tiuj knaboj”, aŭ sensubjekte.

Konklude: Ne nur “la” estis nekonata, nekutima ideo por mi je funkcio distingigi aŭ ion montri disde nura substantivo.

Kelkaj diras, ke oni povas uzi artikolon intuicie. Mi ne konsentas. Mi havas nek intuicion nek ĉiutagan kutimon pri artikolo. Por mi intuicie uzi artiklon estas tiel malfacile, kiel intuicie ripari horloĝon. Mi NE pensas, ke Esperanto estas malsama ol mia denaska lingvo je iuj tiuj punktoj, sed malsama je ĉio. Tamen dank’ al tio mi povas akcepti la lingvon racie, ne intuicie.

Mi opinias: pli malfaciligas uzi artikolon, ke instruistoj aŭ gvidantoj foje sugestas al lernantoj ne pensi profunde pri artikolo, aŭ provizore ĝin ne uzi; anstataŭ klarigi kun sufiĉe da ekzemploj. Tiel lernintaj homoj, kiuj povas paroli pli-malpli bone, certe pli suferos ol novaj komencantoj pro (ŝajne) natura uzado de difina artikolo. Laŭ mi, gravas ekspliki pri artikolo en kursoj aŭ lecionoj.

En mia libraro mi trovis kajereton kun pritrakto de la artikolo en la bretona lingvo, kiel la irlanda kelta lingvo:

La bretona artikolo

La difina artikolo en la bretona lingvo estas laŭ genro kaj nombro neŝanĝebla.
Ĝi tamen varias laŭ la komenca morfemo de la determinata vorto:
- antaŭ l: „al“, ekz. al loar [lͻar] (la luno), al [leue löe](la bovido)
- antaŭ n, d, t, h, kaj la vokaloj: „an“, ekz.
an nor (la pordo)
an dorn (la mano)
an ti (la domo)
an hent (la strato)
- antaŭ la ceteraj konsonantoj: „ar“, ekz.
ar bugel [bügel] (la infano)
ar paotr [poŭtr] (la knabo)
ar c’hazh [ĥaz/ĥah] (la kato)
ar werenn [ŭerẽn] (la glaso)
ar mor (la maro)
La nedifina artikolo en la bretona lingvo estas laŭ genro kaj nombro ankaŭ neŝanĝebla.
Ĝi varias, same kiel la difina artikolo, laŭ la komenca morfemo de la determinata vorto kaj laŭ la samaj reguloj:
- difina al : nedifina ul
- difina an : nedifina un
- difina ar : nedifina ur
(Ekzemploj el „Petite grammaire du breton“, Beatris Jouin; prononc-indikoj el Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Bretonische_Sprache ).

fejfi
afiŝita je 2015-10-27 15:05:45
Enkadre de la hejmtasko de la RITE-studado ni ricevis taskon komenti ĉi tiun fadenon - do jen, miaj komentoj:

1. Ĉar mi venas komputilumi al la biblioteko, pro pli modernaj kaj rapidaj komputiloj, mi elŝutis ĉion por legi tion trankvile en mia hejma komputilo. Mi estis ege surprizita pro la amplekso - pli-malpli 70 paĝoj. Do ŝajnas, ke por esperantistoj vere gravas tiu ĉi gramatikero... aŭ aliel dirite, ĝi turmentas pluajn elinter ili.

Zamenhof rekonis la bezonon de multaj diverslingvanoj je difina artikolo. Lia regulo estas pli bona, ol kelkaj supozas. Tio kio al ni kaŭzas problemojn, estas la malsama uzmaniero. Tial mi kulpas pri multaj kontribuoj, ne intencitaj por doni modelon, sed por ebligi „demokratian“ solvon. Mi ankoraŭ ne finis la studon, sed momente mi havas la impreson, ke la zamenhofa regulo sufiĉas, almenaŭ por poloj (Gosia, Fejfi). Do tiuj,kiuj ne bezonas ĝin, tamen povas lerni ĝian uzadon, same kiel mi lernis la (min komence turmentantan) akuzativon.

2. Pli-malpli mi konsentas kun la komentarioj de Gosia, ĉar ankaŭ mi estas slavlingvanino . Por mi "la" estas la "hispana vilaĝo" (hispanoj diras "ĉina vilaĝo" - interesus scii, kiel diras la ĉinoj, se temas pri io nekomprenebla por ili, en kio oni perdiĝas!).

En germana oni ankaŭ uzas la esprimon „hispanaj vilaĝoj“, krome „bohemaj vilaĝoj“. En la usona oni diras „tio estas por mi grekaĵo“. Laŭ mia opinio la komparado de tiaj parolmanieroj estas tre grava kaj utila por konstato de similaj esprimoj kaj de interesaj alimanieraj esprimoj. Tio estas kontribuo al la interkompreniĝo.

Mi certas en la ĉefaj uzendaĵoj (ekz. ke oni uzu "la", se temas pri io konata, konkreta, aŭ ke oni ne uzu ĝin ĉe propraj nomoj, ekskluzive de tiuj, kiuj enhavas ian ĝeneralan vorton – la Ruĝa Maro), sed certe kelkfoje mi uzas la difinan artikolon superflue, kaj kelkfoje ĝi mankas tie, kie ĝi devas esti. Same estis pri la germanaj "der, die, das", kaj tiujn mi eĉ parolante kun germanaj geamikoj uzis ŝerce ĉiujn tri en unu loko (ĉe unu vorto), ĉar mi ne sciis, ĉu temas pri vira, virina aŭ neŭtrala genro de la vorto... Pri la angla "a" kaj "the" mi eĉ supozon ne havas (pro la vere ege bazaj konoj de tiu lingvo), kaj la francan, kvankam ĝi sonas al mi ege bele, mi ĉesis lerni en la kvara leciono, kiam mi konstatis, ke mi devas diri "mersi boku", sed skribi "merci beaucoup"... Konklude: nek al mi mankus la difina artikolo "la", eventuale al mi sufiĉus uzi ekz. la montran pronomon "tiu" aŭ ion tian similan... Sed ĉar nia kara Majstro enigis ĝin en la gramatikon, ni devas vole-nebole iel digesti ĝin, kaj esta/o/nte instruistoj vere klopodi uzi ĝin ĝustaloke.

La vera avantaĝo la esperanta artikolo „la“ estas ĝia nevaria formo. Mi persone nepre malakceptus „tiu“ kiel anstataŭaĵon de „la“ pro la kromaj formoj „tiun, tiujn“, kiuj kaŭzus ke el la unusilaba kaj –forma „la“ fariĝus tri trisilabaj artikoloj kun po du silaboj. Tio ne ŝanĝas la etimologia fakto ke ĉiuj difinaj artikoloj ĝis nun pritraktitaj devenas de montraj pronomoj.

3. Mi kun intereso legis kelkajn komentariojn ligitaj kun nacilingvaj kutimoj de la uzado de la artikolo "la". Tamen mi volas substreki, ke NE eblas uzi naciajn kutimojn en E-parolado (aŭ skribado)! Dum mi lastfoje instruis Esperanton, mia lernantino uzis la frazon "Mi lernis sur la universitato." Krom ke mankis la objekto (akuzativigita) en tiu frazo, mi atentigis ŝin, ke ŝia frazo signifus, ke ŝi lernis, ekzemple Esperanton", sidante sur la tegmento de la universitato. Kaj ŝi reagis jene: "Sed en la slovaka oni tion diras tiele."... Do, ni lernu la ĝustan uzon de la artikolo "la" laŭ la Esperanta gramatiko, ne laŭ la naciaj manieroj.

Ne nur en la slovaka, sed ankaŭ en la germana „oni diras tiele“. Laŭ mia memoro ankaŭ en la rusa oni tiel parolas. Instruante la anglan al germanoj mi devis konstati la saman kiel vi (sur la tegmento). En la angla oni studas „ĉe“ (at) universitato. La interlingvaj diferencoj ĉe prepozicioj estas eĉ pli konfuzaj ol tiuj de la artikolo.

4. Mi scivolus, kiom da „la“-eraroj mi havis en ĉi tiu teksteto . Neniam demandu pri la difina artikolo "la" slavlingvanon, se vi volas ricevi centelcente ĝustan respondon!

Mi atente tralegis vian tutan kontribuon, kara Fejfi, kaj kiel artikolulo trovis neniun malaprobindan uzon de la artikolo. Se slavlingvano min demandus, mi rekomendus demandi vin kaj Gosia’n, ĉar vi ĝin regas modele. Cetere, mi ne kredas je „centelcente ĝustaj respondoj“.

5. En iu komentario mi legis la proponon por ekzerci la lingvon traduki iun artikolon el la nacia lingvo en Esperanton kaj poste denove reen en la nacian lingvon. Ege bona konsilo - mi konas ĝin, sed ankoraŭ neniam havis tempon uzi ĝin. Eble nun iam mi tiun tempon trovos kaj provos testi mian lingvokonon ankaŭ ĉi-metode... dankon al la aŭtoro, kies nomon mi ne signis aparte, por la rememorigo pri tiu ĉi ebleco de lingvoekzercado.

Por spertaj lingvanoj la rekomendo estas eventuale taŭga, sed ne por komencantoj!

6. Dankon al ĉiuj, ke mi povis legi tiom da interesaĵoj!

Ankaŭ mi dankas!

fejfi
afiŝita je 2016-03-15 12:54:01
Responde al TUKERO
Dankon, Tukero, al viaj komentoj (cetere, homoj, kie vi trovas la tempon konstante "pendi" je la reto - mi revenis ĉi tien preskaŭ post duonjaro "digestante" la ekzercon de Patrick Morando "Ĉu Alpoj aŭ la Alpoj"
Kvankam mi estas ankoraŭ honorofice aktiva, mi jam de 2006 estas emerito, do povas de tempo al tempo dediĉi iom al la forumo.
Mi ŝajne iam legis pri la Morando-verko, sed ne scias kie trovi ĝin.
Ĉu vi povas konsili?

Punkto 2:
- bohemaj vilaĝoj - bele, tion mi devos diri al miaj ĉeĥaj geamikoj
grekaĵo - ankaŭ bela esprimo!
al mi intertempe plej plaĉas la esprimo: tio estas por mi volapukaĵo
Tio estas bona ekzemplo de „esperantismo“ – lingvodependa „idiomaĵo“, laŭ PIV kaj aliaj: „idiotismo“. Laŭ mia opinio tiaj idiomaĵoj estas pruvo de viveco kaj kulturo de la lingva komunumo. Volapük estas grava elemento de la prahistorio de Esperanto.
- La ebla uzo de la montraj pronomoj iom helpas al mi decidi, ĉu mi metu aŭ ne metu la difinan artikolon en la frazon. Tiu mia konstato ne celis anstataŭigon de "la" per ili.
Mi ĝojas ke tio estis helpilo por vi.
Punkto 4
- Vian reagon, Tukero, pri mia (pli-malpli) korekta uzo de "la" (almenaŭ en mia supra kontribuo), mi printigos kaj fieros per ĝi antaŭ miaj gelernantoj! Dankon por via konstato, vi ĝojigis min!
Kaj min ĝojigas ke tio vin pozitive influis.
Salutas Tukero

Nur nun traleginte "Pri la estetika funkcio de Esperanto" el jubilea libro por 60-a jarumo de Detlev Blanke farde Aleksandro Melnikov mi devas modifi mian supran komenton jene; La artikolo estas sendube bezonata, ĉar ĝi priservas ne nur la semantikon, sed ankau la RITMIKON de la frazo, ekonomion kaj flekseblon. Forstreku ĝin ur kiam ĝi estas pluraspekte superflua pluraspekte. Laŭ principo de sufiĉo kaj neceso, konforme al situacio kaj adresataro. Same kiel uzado de cesaj (=malnecesaj) sufiksoj.
Krome ne forgesu, ke Esperanto havas ne nur pre-pozician artikolon. Partan rolon plenumas substantiva vortuniformo -O. Vortuniformo adjektiva -O ne montras artikolecocon, tial solece uzata adjektivo bezonas artikolon, kiu anstataŭas substantivon.i. Esperanto havas tri vortigajn uniformojn(-O, -A kaj -E), verban (-I) kiuj parte respondas al anglaj artikoloj, posesivo, adverbaj sufiksoj kaj verba agonomo. Parte, ĉar tradiciaj latingramatikaj terminoj ne konformas la konstruon de Esperanto. Tion emfazis Zamenhof mem, sed post abiturienta kaj universitata diplomoj li jam ne sciis kiel adekvate klarigi funkciadon de la reciproke interkompreniga mekanismo de sia lingvokrea modelo.
En kelkaj lingvoj artokolo staras post-pozicie. Tial estas senco difini Esperantan artikolon pli ĝenerale, adpozicie. Analoge funkcias JE kaj -n, kiu tute ne estas akuzativo, char Esperanto ne havas kazojn. -n estas adpozicio, algluenda al finvokalo (findiftongo kaze de pluralo)*, por indiki objekton, direkton, celon, adreson de ago. Esperanto ne havas unuliterajn morfemojn, tial -n ne povas esti solstariva, kaj povas roli nur agluite al fina vokalo, kiel en lingvo litova, kiu ankorau konservis arkaikan finajhon -n post vokala finaĵo**. Lingvo litova ne havas “artikolon” por substantivoj, sed por distingo aldonas -jis aŭ -ji (= li aŭ ŝi) al epitetaj adjektivoj.

*) Unuliteraj morfemoj ne ekzistas en Esperanto. Ili estas kutimaj en etnaj lingvoj (eĉ 10 en la rusa). Por esti solstariva, eĉ helpvorteto nepre devas esti minimume dulitera. La principo unu litero = unu sono ne permesas digrafojn, tial per kompromisa permeso uzi ch, gh, jh, hh kaj sh Zamenhof pekis kaj kreis ĝenon por komputila tajpado de fremdaj nomoj ka vortoj. [ŭ] ne estas litero, ĉar tia memstara fonemo ne ekzistas en Esperanto. Ĝi estas apudsigno postvokala por montri u-dftongan gliton de vokaloj A kaj E, analoge al [I] glito post vokaloj U, O, A kaj E. Zamenhof ne sciis pri diftongoj, ingvo rusa ilin ne havas, kaj diftongologio kiel branĉo de fonetiko burĝonis nur post jarcento, per verkoj de Klaus Geyer en Erfurta universitato, nun en Danlando.
**) Post plurala konsonanta fino -s anstataŭ -n litova lingvo ankoraŭ uzas -na (koincide kun la neologisma na-, kiu estis proponita kiel speciala pre-pozicio por nedeklinacieblaj fremdaj propraj nomoj kaj teksto en citiloj (titolo de libro k.c.)