Forumo

TemojMetiejoLingva evoluado

laszlo
afiŝita je 2011-11-27 19:15:29

Jen, ankaǔ en P.M.E.G. jam sperteblas rezulto de lingva evoluado: uzado de prepozicio ”al” kiel alternativo por finaĵo ”-n” por direkto:

”Direkta N-finaĵo aperas plej ofte kune kun en, sur kaj sub, la tri plej gravaj lokaj rolvortetoj. Kiam en, sur kaj sub montras simplan pozicion, oni uzas ilin sen la finaĵo N. Sed se oni volas montri, ke io moviĝas al tia loko, oni devas kompletigi per rolmontrilo, kiu montras direkton. Oni povus uzi al (al en, al sur, al sub), sed en la praktiko oni uzas ĉiam N-finaĵon:”

”sur la tablon = al pozicio sur la tablo, al sur la tablo”

Lingvouzantoj fine jam povas diri: ”Maria iris al en ĉambro”, ”Petro metis vazon al sur tablo”, ktp.
Mi ĝojas, ke fine ortodoksismo ŝajnas transiri al progresemo.
Ŝajnas, ke mia batalado por raciecigi Esperanton jam alportis unuajn ”fruktojn”.

Sinceran gratulon al verkisto de P.M.E.G.!

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-28 12:14:39

Kiam oni uzas ankau la akuzativon(Laŭ Božidar Vančik "Uđbenik";)
I. Kiu dato estas hodiaŭ? Hodiaŭ estas la 10-a de februaro 1958. Kiam naskiĝis kaj kiam mortis Zamenhof? Zamenhof naskiĝis la 15-an. de decembro 1859 kaj mortis la 14-an de aprilo 1917. Kiam ni havos la amuzvesperon? Ni havos ĝin la 18-an de marto. Kiam ni komencas skribi leteron, ni skribas la daton: Zagreb, la 25-an de februaro 1958.

Kiam vi venos al mi? Mi venos merkredon vespere. Dimanĉon ni ekskursis en la najbaran vilaĝon. Ni laboras ĉiutage krom dimanĉe. La kurshorojn ni havas lunde kaj ĵaŭde.

Kiam oka-zas la kunvenoj de via societo? Niaj kunvenoj okazas vendrede, sed la lastan vendredon mi ne povis ĉeesti la kunvenon. Ĉiun trian tagon mi deĵoras posttagmeze en la oficejo. Kiam estos via libertempo? Mia libertempo daŭros de la 20-a de julio ĝis la 10-a de aŭgusto. Kiam estos la semajno de la Esperanto-propagando? Ĝi daŭros de la 1-a ĝis la 8-a de septembro. Kioman fojon oni prezentas ĉi tiun filmon en nia urbo? Oni prezentas ĝin la duan fojon. Jam triafoje, jam la trian fojon mi konsilas al vi, ke vi tion ne faru!

II. Kiel longe, kiom longe vi restos en Sarajevo? Mi restos tie unu tagon. Kiel longe daŭros via libertempo? Kiel longe vi liber-tempos? Mi libertempos tri semajnojn. Nia kunsido daŭris la tutan antaŭtagmezon. La profesoro prelegis 45 minutojn. La kuracistoj diras, ke por la plenkreska homo, por plenkreskulo sufiĉas, se oni dormas sep ĝis ok horojn tage. Kiu vivas multajn jarojn eksterlan-de, tiu povas forgesi sian gepatran lingvon. Esperanto ekzistas 70 jarojn. (la libro estas verkita 1958)

III. Kiom kostas ĉi tiu libro? Ĝi kostas 150 kunojn. Kiom longa estas la ponto super la rivero Sava? Ĝi estas longa 500 metrojn. Kiel malproksime, kiom malproksime de ĉi tie estas la stacidomo? Ĝi estas cent paŝojn malproksime. La plej proksima vilaĝo kuŝas kvin kilometrojn malproksime de ĉi tie. Kiom alta estas la Eiffel-turo? La Eiffel-turo en Parizo estas 315 metrojn alta. Kiom longa kaj larĝa estas nia ĉambro? Ĝi estas 12 paŝojn longa kaj sep paŝojn larĝa. Kiel profunda estas la Adriatika Maro? Ĝi estas ĉirkaŭ 80 metrojn profunda. Kiom peza estas via onklo? Mia onklo pezas 90 kilogramojn.

I. 1. Kiam?
La 15-an de decembro 1859. . La 27-an de februa Mardon. . Dimanĉon. Ĉiun trian tagon. La lastan vendredon. Kioman fojon? La duan fojon. La lastan fojon.

2. De kiam ĝis kiam?
De la 20-a de julio ĝis la 10-a de aŭgusto.
„De kiam?", „Ĝis kiam?" sen akuzativo

Mi venos merkredon. (Ni volas marki nur unu tago en semajno)
Niaj kunvenoj okazas vendrede, sed la lastan vendredon mi ne ĉeestis la kunvenon:
La kurshorojn ni havas lunde kaj ĵaŭde: . Lundon Vendredon( ni markas nur unu tago en semajno ) lunde vendrede
ĉiuvendrede .
II. 3. Kiom longe?
Kiel longe?
Mi restos tie unu tagon:
Mi libertempos tri semajnojn:
La prelego daŭris 45 minutojn:
„Kiom longe?", „Kiel longe?"
III. 4. Kvincent metrojn longa
cent paŝojn malproksima
okdek metrojn profunda
naŭdek kilogramojn peza

laszlo
afiŝita je 2011-11-28 17:54:11

Nu, imagu Guteto, ke ĉion, kion vi citis el via lernolibro, eblas esprimi tute sen uzi finaĵon ”-n” por tempopunkto kaj mezuro!
Sed tamen kial mi konsilas lingvouzantoj eviti uzi finaĵojn ”-n” kiam eblas? Ĉar Zamenhof kredis, ke se ekzistos nur unu gramatikaĵo por ses celoj, tio faciligos lingvlernadon, ĉar tiukaze lernantoj devos lerni nur unu gramatikaĵon. Ho, kia grava, naiva miskredo!
Tiu ”komuna” gramatikaĵo pli malhelpas, ol helpas lingvolernantojn. Ili tre ofte ne scias kiel interpreti frazojn kun vortoj kun ”-n” finiĝo, ĉar ili ne sukcesas identigi funkciojn.
Nun mi demonstros al vi absoluta ne neceso uzi finaĵon ”-n” (kaj ankaǔ difinan artikolon) por tiuj roloj:

* * * * * * *
I. Kiu dato estas hodiaŭ? Hodiaŭ estas 10-a de februaro 1958. Kiam naskiĝis kaj kiam mortis Zamenhof? Zamenhof naskiĝis en 15-a de decembro 1859, kaj mortis en 14-a de aprilo 1917. Kiam ni havos la amuzvesperon? Ni havos ĝin en 18-a de marto. Kiam ni komencas skribi leteron, ni skribas daton jene: Zagreb, 25-a de februaro, 1958.

Kiam vi venos al mi? Mi venos merkrede vespere. Dimanĉe ni ekskursis al en najbara vilaĝo. Ni laboras ĉiutage krom dimanĉe. Kursohorojn ni havas lunde kaj ĵaŭde.

Kiam okazas kunvenoj de via societo? Niaj kunvenoj okazas vendrede, sed en lasta vendredo mi ne povis ĉeesti tiun kunvenon. En ĉiu tria tago mi deĵoras posttagmeze en mia oficejo. Kiam vi havos libertempon? Mia havos libertempon ekde 20-a de julio ĝis 10-a de aŭgusto. Kiam okazos semajno de Esperanto-propagando? Ĝi okazos inter 1-a kaj 8-a de septembro. Kiom foje oni prezentas ĉi tiun filmon en nia urbo? Oni prezentas ĝin dua foje. Mi ne konsilas vin spekti tiun filmon tria foje.

II. Kiel longe, kiom longe vi restos en Sarajevo? Mi restos tie dum unu tago. Kiel longe daŭros via libertempo? Kiel longe vi libertempos? Mi libertempos dum tri semajnoj. Nia kunsido daŭris dum tuta antaŭtagmezo. Tiu profesoro prelegis dum 45 minutoj. Kuracistoj diras, ke por plenkreska homo (plenkreskulo) sufiĉas dormi sep/ok horojn tage [”-n” indikas rektan objekton!]. Tiu, kiu vivas dum multaj jaroj eksterlande, riskas [atentu: ne povas! :-)] forgesi sian patrinlingvon [temas pri patrinlingvo, ĉar en realo beboj lernas lingvon 98%. disde patrino, sed ne disde patro, aǔ disde patro kaj patrino! :-) - karaj patroj, ĉu vin ne suferigas rimorso? :-) ]. Esperanto ekzistas jam de 70 jaroj (tiu libro estis verkata en 1958).

III. Kiom kostas ĉi tiu libro? Ĝi kostas 150 kunojn [”-n” indikas rektan objekton!]. Kiom longa estas tiu ponto super rivero Sava? Ĝi estas 500 metroj longa [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]. Kiel malproksime, kiom malproksime de ĉi tie estas tiu stacidomo? Ĝi situas je cent paŝoj de ĉi tie. Plej proksima vilaĝo situas je kvin kilometroj de ĉi tie [estas sensence mencii proksime, malproksime, ĉar ili estas absolute relativaj - tio estas salamandraĵo transprenita el etnaj lingvoj :-) ]. Kiom alta estas Eiffel-turo? Eiffel-turo en Parizo estas 315 metroj alta [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]. Kiom longa kaj larĝa estas nia ĉambro? Ĝi estas 12 paŝoj longa kaj sep paŝoj larĝa [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]. Kiel profunda estas Adriatika Maro? Ĝi estas ĉirkaŭ 80 metroj profunda [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]. Kiom peza estas via onklo? Mia onklo pezas 90 kilogramojn [”-n” indikas rektan objekton!].

I. 1. Kiam?
En 15-a de decembro 1859. En 27-a de februaro, en mardo. En dimanĉo. En ĉiu tria tago. En lasta vendredo. Kiom foje? Du foje. Last foje.

2. De kiam ĝis kiam?
De 20-a de julio ĝis 10-a de aŭgusto.

Mi venos merkrede. (Ni volas marki nur unu tagon en semajno)
Niaj kunvenoj okazas vendrede, sed en lasta vendredo mi ne ĉeestis en kunveno:
Kurshorojn ni havas lunde kaj ĵaŭde: Lunde, vendrede ( ni markas nur unu tagon en semajno )
Ĉiuvendrede.

II. 3. Kiom longe? Kiel longe?
Mi restos tie dum unu tago.
Mi libertempos dum tri semajnoj.
Tiu prelego daŭris 45 minutojn [”-n” indikas rektan objekton!].

”Kiom longe?", ”Kiel longe?"
III. 4.
ĝi estas kvincent metroj longa [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]
ĝi estas je cent paŝoj de ĉi tie [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]
ĝi estas okdek metroj profunda [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]
ĝi estas naŭdek kilogramoj peza [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]

Konkludo:
Ekzistas multe pli gravaj situacioj, kiam necesas difini klaran konvencion (ekz. kaze de vicordo por certaj vortoj) ol aldoni superflue finaĵon pri mezuro!

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-28 20:03:45

Demandoj por vi kara Laszlo;. Kiu dato estas hodiaŭ? Hodiaŭ estas(kial sen la,lau kia ,kies regulo) 10-a de februaro 1958.

Kiam naskiĝis kaj kiam mortis Zamenhof? Zamenhof naskiĝis en 15-a de decembro 1859, kaj mortis en 14-a de aprilo 1917. Kiam ni havos la amuzvesperon? Ni havos ĝin en 18-a de marto. Kiam ni komencas skribi leteron, ni skribas daton jene: Zagreb, 25-a de februaro, 1958.
denove sama demando:ĉu poste en ne bezonas enmeti la?

Kiam vi venos al mi? Mi venos merkrede vespere
en mia lernlibro; Mi venos merkredon vespere pro tio se vi volas instigi ke temas pri konata tago en semajno,oni(mia gramatiko) devigas uzi N

De la 20-a de julio ĝis la 10-a de aŭgusto.
de kiam-ĝis kiam ne devas uzi N

Hodiaŭ estas la 10-a de februaro
ne devas uzi ĉar vi demandas :kiu dato estas hodiaŭ, ne kiam

kiom longa, larĝa, peza, profunda, kostas
en mia lernlingvo mi devas uzi N
kiu regulo vi uzis

ĝi estas kvincent metroj longa [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]
ĝi estas je cent paŝoj de ĉi tie [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]
ĝi estas okdek metroj profunda [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]
ĝi estas naŭdek kilogramoj peza [estas superflue aldoni finaĵon ”-n” por mezuro]


kial ne uzi, mi petas respondon
pardonu se mia mesaĝo ne estas klara, tamen mi estas komencantino

laszlo
afiŝita je 2011-11-28 21:24:36

”denove sama demando: ĉu post 'en' ne bezonas enmeti la?”
- - - - -
Ne, difina artikolo ĉi-kaze estas ne necesa (superflua), kiel ”multipliko per unu”. :-)

”Mi venos merkredon vespere pro tio se vi volas instigi ke temas pri konata tago en semajno,oni(mia gramatiko) devigas uzi N”
- - - - -
Vi povas indiki fiksan tempopunkton per ”en”, tute simile, kiel per ”-n”. Grava malavantaĵo de ”-n” rilate al ”en” estas tio, ke finaĵo ”-n” havas tro multajn signifojn, kiujn lingvolernantoj povas tre malfacile alproprigi.

Katalin
afiŝita je 2011-11-28 21:30:00

Mi mem ŝatas distingi inter la SEKVA, konata kaj de la parolpartnero komprenata tago kaj de tiuj, en kiuj regule ripetiĝas aferoj.
Sabaton mi iros naĝi.... indikas la sekvan sabaton, ĵus antaŭ ni en la kalendaro, konatan al la parolpartnero kaj mi.
Sabate mi iras naĝi por mi signifas ke regule, en multaj aŭ ĉiuj sabatoj.
N/akuzativo indikas tempon, do, ankaŭ tiu uzo rilatas al la tempouzo.
Mi konscias ke ne ĉiuj, tamen multaj opinias same kiel mi, sed eĉ ene de la akademio makas interkonseto pri tiu punkto.

laszlo
afiŝita je 2011-11-28 21:49:35

Sabaton mi iros naĝi.... indikas la sekvan sabaton, ĵus antaŭ ni en la kalendaro, konatan al la parolpartnero kaj mi.
Sabate mi iras naĝi por mi signifas ke regule, en multaj aŭ ĉiuj sabatoj.”

- - - - -

Ne indas lasi ion ajn ”je hazardo”. :-)

Se mi volas esprimi klare, mi ja prenas penon aldoni vorteton ”ĉiu”:
”Ĉiusabate mi iras naĝi.” - tiel frazomesaĝo iĝas racie klara.

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-29 17:21:36

”Sabaton mi iros naĝi.... indikas la sekvan sabaton, ĵus antaŭ ni en la kalendaro, konatan al la parolpartnero kaj mi.
Sabate mi iras naĝi por mi signifas ke regule, en multaj aŭ ĉiuj sabatoj.”
- - - - -

Ne indas lasi ion ajn ”je hazardo”. :-)

Se mi volas esprimi klare, mi ja prenas penon aldoni vorteton ”ĉiu”:
”Ĉiusabate mi iras naĝi.” - tiel frazomesaĝo iĝas racie klara.


sed Laszlo tiam devas ĉiu esti aldonita kiel regulo,ĉu ne
por mi se temas pri konata tago estas normale diri sabaton
ĉar tio estas skribita en mia lernlibro kiel regulo. Demando nun vere grava: kion nun ĉu mi simple devas elekti sabate, sabaton,aŭ ciusabate laŭ kiu regulo aŭ nur uzante ilin simple racie? Tio ne eblas, ĉu ne?

Jen vidu: de mia lernlibro 7 leciono kiel prezenti ĉi tiun artikolon al gelernantoj?

Kie estas la libro? La libro estas sur la tablo. Mi prenas la libron. De kie, mi prenas la libron? Mi prenas la libron de sur la ta-blo. Kie estas la seĝo? La seĝo estas sub la tablo. De kie mi prenas la seĝon? Mi prenas ĝin de sub la tablo. (bele dirite ĉu ne? )

La longa krajono estas en la poŝo. De kie mi prenas la longan krajonon? Mi prenas ĝin el la poŝo. Mi iras el la ĉambro: mi eliras el la ĉambro. El mia teko mi elprenas la librojn. Esperanton oni povas facile ellerni. La esperantajn vor-tojn oni povas facile elparoli.

La seĝo estas el ligno. La domo el lig-no estas lignodomo. Surfingre oni portas ringon. La ringo estas el oro. La dinaro estas mono. El kio estas la mono? La mono estas el oro, el arĝento aŭ el papero.

La kajero ne estas sur la tablo, sed ĝi estas en mia mano. Mi me-tas la kajeron sur la tablon. aŭ uzi mi metas la kajeron al sur tablo , ĉar laŭ P. M. E. G. tio eblas, estas ĝuste)
Kie estas la seĝo, ĉu ĝi estas sur la tablo? La seĝo ne estas sur la tablo, sed ĝi estas apud la tablo. Kien mi metas la seĝon? La seĝon mi metas sub la tablon.(al sub la tablo
) Kie estas la libro? La libron tenas la instruisto. Kien la instruisto metas la li-bron? La instruisto metas la libron antaŭ la lernanton. Kie estas la krajono?
La krajono kuŝas sur la tablo. Kion mi faras per la krajo-no? La krajonon mi prenas de sur la tablo, kaj mi metas ĝin en la poŝon. Kien mi metas la krajonon? En la poŝon. (al en poŝo
)Kie estas la instru-isto? Li estas en la ĉambro. Kie estas nia nova lernanto? La lernanto ankoraŭ ne estas en la ĉambro, sed li estas en la koridoro. El la kori-doro la lernanto venas en la ĉambron, ( al en ĉambro)
li eniras en la ĉambron.
Kien vojaĝas via amiko? Li vojaĝas en Amerikon (al en Ameriko)[/b
]:
li vojaĝas Amerikon. Kien ŝi veturas? Ŝi veturas Zagrebon. Kien ili vojaĝas? Ili vojaĝas Parizon. La homoj eniras en kinon: la homoj eniras ki-non.
Kie estas la papero? Ĝi estas surtable. Mi prenas la paperon, kaj mi ĵetas ĝin. Kien mi ĵetas ĝin? La paperon mi ĵetas surteren ([b]al surtere
): mi ĵetas ĝin teren.
Mi volas sidi antaŭe, kaj mi iras antaŭen. Malan-taŭe pendas mia ĉapelo, kaj mi iras malantaŭen. Mia ĉambro estas en la supra etaĝo, ĝi estas supre, kaj mi iras supren. Kie estas la ur-bodomo kaj la teatro? La urbodomo estas dekstre, kaj la teatro mal-dekstre. Al la urbodomo vi devas iri dekstren, kaj al la teatro mal-dekstren. Unu lifto supreniras, kaj unu malsupreniras. De la mateno mi ne estas hejme, kaj mi iras hejmen.
Kion uzi (kun al aŭ sen) ĉar mi intencas prezenti ĉi tiun lecionon ĉe ipernitio

laszlo
afiŝita je 2011-11-29 17:46:06

Ĉu vi povus pli mallonge, kaj pli konkrete prezenti vian demandon?

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-29 17:55:56

bedaŭrinde ne, pardonu al mi, mi opinias ke mia loko ne estas ĉi tie via ĉiam sincera amikino Viki
demando estis ĉu nun uzi en edukado se temas pri akuzativo : mi iras hejmen aŭ mi iras al en hejmo?
Mia tuta sepa leciono priskibas uzado de akuzativo, do nun mi estas libera elekti ambaŭ de tiuj propnitaj manieroj kiel esprimi akuzativon, ĝuste?
Laszlo mi nur volas simple lerni esperanton, sed kun tiuj multaj demandoj por mi tio ne eblas, kaj ne estu tiel severa kara, mi estas novulino, mi skribas la plej bone kiel mi povas.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.