Forumo

TemojMetiejoLingva evoluado

tukero
afiŝita je 2012-04-18 20:41:41

La temoj, pri kiuj ni en ĉi tiu forumo diskutas, ne multe interesas homojn, kiuj avidas komunikadon. Se la lingvo funkciu por ĉiuj sociaj tavoloj, ĝi ne estu elitaĵo de perfektemuloj. La angla estas kaosa latinĝermana piĝino, sed terure sukcesa komunikilo internacia. La etalona lingvo dum jarcentoj estis instrumento por malsukcesigi sociajn malavantaĝulojn.

Por komencantoj estas ege grave kaj decide ke la instruantoj koncentriĝu pri la perado de bazaj vorttrezoro kaj lingvosistemo, kaj nepre evitu la pedantan interrompadon de sukcesa komunikado por superflue korekti erarojn, kiuj ne endanĝerigas la interkompreniĝon. Ankaŭ tre grave estas peri la kapablon demandi kaj respondi pri precizigoj de eldiroj kiuj ne estas komprenitaj. La “perfektigo” tasko de pli progresinta ŝtupo.

Vi ja pravas pri la neceso ke la instruemuloj donu kiel eble plej seneraran modelon por la lernantoj. Tiu modelo ne povas ekzisti sen “Esperanto, kia ĝi estas”. Proponoj de plibonigoj devas celi al precizigoj, ne al superfluaj ŝanĝoj, kies necesecon kaj efikon ne estas pruvitaj. Pruvado dependas de provado kaj esplorado. Ne opiniu ke niaj diskutoj estas vanaj. Ili kontribuu al la trezoro de argumentoj espereble legotaj, analizotaj kaj konsiderotaj. Mi opinias ke la diskuto okazu en speciala fadeno kaj kiel eble plej objektive.

laszlo
afiŝita je 2012-04-21 19:22:18

Se la lingvo funkciu por ĉiuj sociaj tavoloj, ĝi ne estu elitaĵo de perfektemuloj
- - - - - - -

Sola problemo estas tio, ke E-o funkcias bone *nur* por poliglotoj, sendepende de socia tavolo.

tukero
afiŝita je 2012-04-21 22:00:25

laszlo
afiŝita je 2012-04-21 19:22:18
”Se la lingvo funkciu por ĉiuj sociaj tavoloj, ĝi ne estu elitaĵo de perfektemuloj”
- - - - - - -

Sola problemo estas tio, ke E-o funkcias bone *nur* por poliglotoj, sendepende de socia tavolo.

Tiu konstato validas nek por Esperanto, nek por etnaj lingvoj. La vero, konstatita dum la lasta jarcento, estas ke ne lingvoj funkcias, sed uzantoj. Necesas peri la sintenon, ke ĉiu homo esence estas lingvokapabla estaĵo kaj denature poliglota. Nur la uzantoj de vaste uzataj lingvoj (t. n. “mondlingvoj”) povas permesi al si la lukson de unulingveco. Eĉ ili intertempe konstatas ke monoglotismo estas por ili kontraŭprodukta.
Vi mem estas ano de popolo kiu ne povas permesi al si tiun lukson, se ĝi volas sukcesi en la mondo. Hungario havas najbarojn kaj enklavojn german-, ruman- kaj slavlingvajn, kaj vi laŭ mia ĝisnuna percepto scias almenaŭ la rumanan, germanan kaj anglan. Tio estas la tipa deviga poligloteco de la “malgrandlingvaj” etnoj. Tio estas neevitebla, ne evitenda kaj, precipe, ne subtaksenda, fakto.
La prioritato de perado de la komunikaj kapabloj en la komenca fazo de lingvoinstruado estas tiel esenca, ke la gramatikaj problemoj nepre estas duarangaj kaj prokrastendaj. Se ne estus tiel, granda nombro da lingvoj en la mondo, ekzemple ĝuste la angla, ne ekzistus.

laszlo
afiŝita je 2012-04-23 18:38:24

Jes, ekzistas tia situacio, kiu devigas iujn popolojn lerni fremdajn lingvojn (temas pri popoloj, kuj ne parolas monde vaste uzatajn lingvojn). Sed tio estas aparta temo.

Mi parolas pri lingvolernebleco. Mi jam de ses jaroj instruas Esperanton por diversaj homoj, ĉu junaj, ĉu mezaĝaj, ĉu ”delonge junaj”.
El inter tiuj homoj, kiuj estas motivaciitaj, sendepende de aĝo, plej bone povas alproprigi Esperanton tiuj, kiuj jam konas minimume du divers-specajn lingvojn. Sed ekz. rusa kaj bulgara ne estas divers-specaj, ĉeha kaj slovaka ne estas divers-specaj, kroata kaj serba ne estas divers-specaj, ktp.
Esperanto, pro grava manko de konkretaj, klaraj, unusencaj gramatikaj reguloj, estas alproprigebla bone nur fare de tiaj individuoj, kiuj povas apliki regulojn prenitajn el divers-specaj lingvoj, por uzi ilin loke de tiuj mankantaj reguloj en planlingvo.

Mi ne tial povis lerni facile Esperanton, kaj uzi ĝin racie, ĉar kiel hungaro mi estis devigata lerni fremdajn lingvojn, sed ĉar mi kreskis en dulingva medio.
Mi ne nur Esperanton lernis facile, sed ankaǔ anglan. Fakte mi lernis pli rapide anglan, ol Esperanton, ĉar angla lingvo (simile, kiel ĉiuj ŝtataj lingvoj) disponis pri ĉiuj necesaj unusencaj, klaraj lingvoreguloj.

tukero
afiŝita je 2012-04-25 22:28:19

laszlo
afiŝita je 2012-04-23 18:38:24
Jes, ekzistas tia situacio, kiu devigas iujn popolojn lerni fremdajn lingvojn (temas pri popoloj, kuj ne parolas monde vaste uzatajn lingvojn). Sed tio estas aparta temo.

Mi parolas pri lingvolernebleco. Mi jam de ses jaroj instruas Esperanton por diversaj homoj, ĉu junaj, ĉu mezaĝaj, ĉu ”delonge junaj”.
El inter tiuj homoj, kiuj estas motivaciitaj, sendepende de aĝo, plej bone povas alproprigi Esperanton tiuj, kiuj jam konas minimume du divers-specajn lingvojn. Sed ekz. rusa kaj bulgara ne estas divers-specaj, ĉeha kaj slovaka ne estas divers-specaj, kroata kaj serba ne estas divers-specaj, ktp.
Esperanto, pro grava manko de konkretaj, klaraj, unusencaj gramatikaj reguloj, estas alproprigebla bone nur fare de tiaj individuoj, kiuj povas apliki regulojn prenitajn el divers-specaj lingvoj, por uzi ilin loke de tiuj mankantaj reguloj en planlingvo.

Mi ne tial povis lerni facile Esperanton, kaj uzi ĝin racie, ĉar kiel hungaro mi estis devigata lerni fremdajn lingvojn, sed ĉar mi kreskis en dulingva medio.
Mi ne nur Esperanton lernis facile, sed ankaǔ anglan. Fakte mi lernis pli rapide anglan, ol Esperanton, ĉar angla lingvo (simile, kiel ĉiuj ŝtataj lingvoj) disponis pri ĉiuj necesaj unusencaj, klaraj lingvoregulo.

Via postulo pri klaraj reguloj pri vortordo estas por mi la unua prioritata temo de ĉi tiu fadeno.
Mi kiel anglalingvano scias aprezi klaran vortordon, sed estis ravita, kiel (tre rara) usona lingvolernemulo, pri la fleksioj de la franca, germana kaj rusa lingvoj, kiuj (france) havas postmetitan adjektivon kaj (germana kaj eĉ pli rusa) kun la libera vortordo. Tiu ravo restis kiam mi ekkonis Esperanton, kaj, leginte la kialojn por tio, mi sentis min konfirmita.
Dum mia Esperantisteco mi observis, kiel vi, la eblajn konfuzojn de tiu libereco kaj konstatis ke bezoniĝas pli unusencaj esprimmanieroj.
Mi proponas ke ni en ĉi tiu fadeno iom koncetriĝu pri la temo vortordo, cele al vortordo kaj sufiĉe klara kaj sufiĉe libera.

tukero
afiŝita je 2012-04-26 22:10:22

laszlo
afiŝita je 2012-04-23 18:38:24
Jes, ekzistas tia situacio, kiu devigas iujn popolojn lerni fremdajn lingvojn (temas pri popoloj, kuj ne parolas monde vaste uzatajn lingvojn). Sed tio estas aparta temo.

Mi parolas pri lingvolernebleco. Mi jam de ses jaroj instruas Esperanton por diversaj homoj, ĉu junaj, ĉu mezaĝaj, ĉu ”delonge junaj”.
El inter tiuj homoj, kiuj estas motivaciitaj, sendepende de aĝo, plej bone povas alproprigi Esperanton tiuj, kiuj jam konas minimume du divers-specajn lingvojn. Sed ekz. rusa kaj bulgara ne estas divers-specaj, ĉeha kaj slovaka ne estas divers-specaj, kroata kaj serba ne estas divers-specaj, ktp.
Esperanto, pro grava manko de konkretaj, klaraj, unusencaj gramatikaj reguloj, estas alproprigebla bone nur fare de tiaj individuoj, kiuj povas apliki regulojn prenitajn el divers-specaj lingvoj, por uzi ilin loke de tiuj mankantaj reguloj en planlingvo.

Mi ne tial povis lerni facile Esperanton, kaj uzi ĝin racie, ĉar kiel hungaro mi estis devigata lerni fremdajn lingvojn, sed ĉar mi kreskis en dulingva medio.
Mi ne nur Esperanton lernis facile, sed ankaǔ anglan. Fakte mi lernis pli rapide anglan, ol Esperanton, ĉar angla lingvo (simile, kiel ĉiuj ŝtataj lingvoj) disponis pri ĉiuj necesaj unusencaj, klaraj lingvoregulo.

Via postulo pri klaraj reguloj pri vortordo estas por mi la prioritata temo de ĉi tiu fadeno.
Mi kiel anglalingvano scias aprezi klaran vortordon, sed estis ravita, kiel (tre rara) usona lingvolernemulo, pri la fleksioj de la franca, germana kaj rusa lingvoj, kiuj (france) havas postmetitan adjektivon kaj (germana kaj eĉ pli rusa) kun la libera vortordo. Tiu ravo restis kiam mi ekkonis Esperanton, kaj, leginte la kialojn por tio, mi sentis min konfirmita.
Dum mia Esperantisteco mi observis, kiel vi, la eblajn konfuzojn de tiu libereco kaj konstatis ke bezoniĝas pli unusencaj esprimmanieroj.
Mi proponas ke ni en ĉi tiu fadeno iom koncentriĝu pri la temo vortordo, cele al vortordo kaj sufiĉe klara kaj sufiĉe libera.
Necesas komencigi per la plej simplaj sintagmoj kaj progresi al la pli komplikaj.

laszlo
afiŝita je 2012-04-28 19:30:44

Problemo pri vortordo havas du aspektojn:

a) vortordo rilate al iuj specialaj vortoj, kies relativa pozicio (en preskaǔ ĉiu lingvo) rilate al tiuj vortoj, al kiuj ili koncernas, ŝanĝas mesaĝojn de frazoj.

b) vortordo rilate al ĉefaj elementoj de frazo.

Laǔ mi, unua aspekto estas plej urĝa por esti fine solvita, dume tiu dua estas precipe aspekto pri eleganteco, pri facileco legi komprene kaj rapide mesaĝ-esprimon.

tukero
afiŝita je 2012-04-30 20:25:34

Tamen mi preferas komenci per la plej simplaj sintagmoj, kiuj ankoraŭ eĉ ne estas parto de frazo. Tipa tia sintagmo estas la substantiva sintagmo.

Malgraŭ ies ajn antipatio kontraŭ la difina artikolo, ĝia vortorda regulo estas klara. (ER signifu malneta “etalona regulo”)

ER: Difina artikolo en esperantlingva substantiva sintagmo (ekz. “la Biblio”) staras
antaŭ la per ĝi determinata substantivo.

La cetera baza vortordo en Esperanto estas bazita sur tiu de la fontlingvoj. Por dedukti ĝin, necesas esplori al konvenciojn de la fontlingvoj kaj trovi komunan fadenon. Etalona lingvouzado koncernas gravajn komunikajn taskojn, do ne aplikiĝas al la poezia kaj lirika lingvo, kiu estas kampo de kreiva eksperimentado kaj ne celas al senpera komunikado, sed al pensigo, emociigo, provoko, ofte nur al senracia raviĝo.

Ni prenu kiel principon ke la etalona lingvo de Esperanto nepre servu al ne-ambigua interkomunikado. Tio signifas ke la etalona lingvo estos laŭ vortordo pli strikta ol la fundamento, kiu pro certaj kaŭzoj ligitaj kun la komenca fazo kaj la literatura evoluo de la lingvo permesis liberan vortordon.

ER: Substantivo estas unu el la ĉefaj elementoj de multaj sintagmoj, sed mem sola ne formas sintagmon, escepte el la elementoj de la vorto mem (radiko + finaĵo).

ER: Simpla difina determinita substantiva sintagmo konsistas el difina artikolo kaj substantivo (La Biblio).

ER: Simpla difina adjektive determinita substantiva sintagmo konsistas el difina artikolo, adjektivo kaj substantivo (La Sankta Biblio).

ER: Simpla nedifina adjektive determinita substantiva sintagmo konsistas el adjektivo kaj substantivo (Sankta Biblio).

ER: Adjektivo en baza determinita substantiva sintagmo etalone staras antaŭ la determinata substantivo kaj post la difina artikolo (se ĝi estas uzata).

Per tio ni havas ses ER kiel bazon por diskuto.

laszlo
afiŝita je 2012-05-01 13:01:42

Vi skribis:
”La cetera baza vortordo en Esperanto estas bazita sur tiu de la fontlingvoj.”
- - - - - -
Nu, tio ne povas esti tia, ĉar tiuj fontlingvoj, kiuj staras ĉe bazo de E-o ne havas samajn, unuecajn vortordajn regulojn.

Mi konstatas du pli gravajn aspektojn, kiujn necesas klarigi antaǔ ol pridiskuti ceterajn decidendaĵojn:

1) Laǔ miaj ĝisnunaj prilingvaj spertoj, fiksi vortordon laǔ A → B (A rilatas al B), aǔ B ← A (A rilatas al B), estas afero nur pri simpla konvencio, ĉar ambaǔ tiuj ordigoj funkcias senprobleme en diversaj lingvoj, danke al unusencaj, klaraj konvencioj:

-rumano diras ”Şi → eu ...” (ankaǔ → mi …) [”ankaǔ” rilatas al ”mi”]
-dume hungaro diras ”Én ← is ...” (mi ← ankaǔ …) [”ankaǔ” rilatas al ”mi”].

Do, estas tutegale, kiun konvencion oni elektas, gravas nur tio, ke pli poste oni ja *respektu* tiun elektitan konvencion! Konsiderante tion, plej saĝe estas elekti nur unu solvon por ĉiuj tiaj kazoj pri vortordo.
Racie ne estus argumenteble kompliki superflue vortordajn regulojn per ambaǔ solvoj: foje A → B, foje B ← A. Do, sufiĉas elekti nur unu el inter ili.
Tial, ĉar plej ofte uzata vortordo estas A → B (A rilatas al B), ĝi devas esti tiu sola, sufiĉe konata solvo por ĉiuj tiaj kazoj: iu vorto, kiu koncernas al iu alia vorto, devas stari antaǔ tiu vorto, al kiu ĝi koncernas.

2)Tiu dua aspekto estas uzado de nedifina kaj difina artikoloj.
-pri nedifina artikolo: kvankam dum lingvoplanado Zamenhof deklaris, ke E-o ne havas nedifinan artikolon, pli poste li tamen rekonis tion, ke li faris komence nepripensitan decidon. Farante tradukojn el universala literaturo, Z. baldaǔ spertis, ke ofte estas nepre necese distingi ĝeneralaĵon disde konkretaĵo. En Ekzercaro li jam korektis tion ”kaŝe” (sen anonci publike neceson pri nedifina artikolo), per enkonduko de numervorto ”unu”.

Kiam klara kompreno postulas emfazi ĝeneralaĵon, nedifinitecon, ja estas necese uzi ian ”indikilon de ĝeneralaĵo”: iu, ia, io.
Por respekti Fundamentan Gramatikon (tiun 4-an alineon), estu malpermesite uzi tiucele numervorton ”unu”, malgraǔ tio, ke iam Z. uzis ĝin kontraǔ-Fundamente.

-pri difina artikolo: ne estas sincere aserti nur tion, ke en iuj lingvoj mankas difina artikolo. Necesas nepre mencii ankaǔ tion, ke en tiaj lingvoj ja ekzistas alternativaj ebloj por *indiki* difinitecon. Do resume, eblas aserti tion, ke en ĉiuj lingvoj ekzistas tiuj necesaj rimedoj por distingi difinitecon disde nedifiniteco.
Por ne komenci superfluan diskutadon konkrete pri ”difina artikolo”, mi proponas uzi terminon de ”indikilo de difiniteco”, kiu povas esti ne nur difina artikolo, sed ekz. montra pronomo, aǔ ajna tiucela indikilo aǔ eĉ priskribo.

Memoru bv. pri tiu nepripensita aserto de Z. rilate al difina artikolo:
Vi devas memori, ke en nia lingvo la uzado de la artikolo ne estas deviga; sekve la plej bona maniero de agado estas jena: uzu la artikolon tiam, kiam vi scias certe, ke ĝia uzado estas necesa kaj postulata de la logiko, sed en ĉiuj dubaj okazoj tute ĝin ne uzu. Pli bone estas ne uzi la artikolon en tia okazo, kiam ĝi estas necesa, ol uzi ĝin tiam, kiam la logiko kaj la kutimoj de ĉiuj popoloj ĝin malpermesas.

Estas klare, ke logiko kaj kutimoj de ĉiuj popoloj ne estas samaj.
Mi ne deziras nepre forlasi difinan artikolon, sed mi bontrovas forlasi ĝian uzadon en tiuj kazoj, kiam difina artikolo (malgraǔ sia prinomo!) ne indikas difinitecon, sed funkcias nur kiel ornamaĵo, kiel plibonigilo de sonado. :-)

Mi proponas pluan terminon: netradicia, etalona lingvaĵo de E-o. Tia lingvaĵo ne pretendas ŝanĝojn en gramatiko, sed nur difinon de vortordaj reguloj tie, kie ili mankas, difinon de lingvouz-manieroj tie, kie ili mankas. T.e. eviti uzi disa-misan vortumadon ne signifas ”ŝanĝi” lingvon, sed nur uzi iujn manierojn, kiuj eĉ ĝis nun estis permesataj de Fundamento.

Vi skribis:
”Etalona lingvouzado koncernas gravajn komunikajn taskojn, do ne aplikiĝas al la poezia kaj lirika lingvo, kiu estas kampo de kreiva eksperimentado kaj ne celas al senpera komunikado, sed al pensigo, emociigo, provoko, ofte nur al senracia raviĝo.”
- - - - - -
Mi samopinias kun vi: ĉefa misio de pontlingvo devas esti ebligo de facila, normala komunikado inter divers-patrinlingvaj homoj, dume poeta aǔ lirika aspektoj de pontlingvo devas esti tiurilate nepre subigitaj al normala komunikado.

Konekse al vortordo de frazelementoj eblas difini similan simplan vortordan regulon (ekz. S – V – O), kiun ĉiuj lingvouzantoj pavas facile memori kaj respekti, se ekzistas difinite iu klara maniero realigi emfazon. Por realigi emfazon indas uzi emfazigilon ”ja”. Tiel oni ne devas penadi per komplikaj manipuladoj pri vortordo de frazelementoj.

tukero
afiŝita je 2012-05-07 22:23:13

Vi skribis:
”La cetera baza vortordo en Esperanto estas bazita sur tiu de la fontlingvoj.”
- - - - - -
Nu, tio ne povas esti tia, ĉar tiuj fontlingvoj, kiuj staras ĉe bazo de E-o ne havas samajn, unuecajn vortordajn regulojn. (1)

Revenante al la baza sintagmo, mi devas konstati ke
- la ĝermanaj fontlingvoj havas la ER ke adjektivo staras antaŭ la de ĝi determinita substantivo;
- la rusa havas plej ofte, kvankam ne etalone, ankaŭ antaŭsubstantivan adjektivon, sed krome tre liberan vortordon – precipe en la literatura kaj lirika lingvoj;
- la pola, kiel sola slava lingvo, havas, simile al la latinidaj lingvoj, prefere postsubstantivan adjektivon;
- la latinidaj lingvoj malgraŭ la prefero de la postsubstantiva adjektivo ankaŭ havas ofte antaŭsubstantivan adjektivon, kelkfoje kun modifo de signifo;

- la aglutina turka havas antaŭsubstantivan adjektivon;
- la ankaŭ aglutina hungara same havas antaŭsubstantivan adjektivon.

Mi ne scias, kiun rezulton empiria studo malkaŝus, sed mi scias ke en semitaj lingvoj (hebrea, araba) kaj en la bantua Esperanto, la svahila, preferiĝas la postsubstantiva adjektivo, dum en la ĉina determinantoj de substantivoj staras antaŭ ĉi tiuj. Mi suspektas ke ekzistas plimulto por la antaŭsubstantiva adjektivo, kiu per tio estus etalonigebla.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.