Forumo

TemojMetiejoLingva evoluado

laine
afiŝita je 2011-12-02 12:53:52

Restu firma, Katalin! Ĉi tio estu forumo por instruantoj de la lingvo, ne paradejo por ĉevaletoj, kiel ajn amataj tiuj estu.

laszlo
afiŝita je 2011-12-02 19:40:22

Kara Katalin, mi havas du konkretajn demandojn por vi:

Ĉu uzi prepozicion ”al” kiel montrilon de direkto por indiki movon ĝis certa loko (ekz.: ”La muso kuris al sub la lito.” - menciita ankaǔ de Kálmán Kalocsay), estas lingvoreformo, aǔ estas lingvouzmaniero permesata de Fundamento?

Ĉu ankoraǔ validas aǔ ne, tiu regulo el 11-a alineo en Fundamenta Gramatiko: ”la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj” ?

tukero
afiŝita je 2011-12-02 22:22:26

Bv. ne devigi min al diktatorecaj intervenoj. Dankon.

---Kara Katalin,
Pardonu se mi donis al vi la impreson ke mi proponas diktatorecajn intervenojn. Min tristigis la forfalo de forumanoj kaj la dikatorecaj postuloj malatenti kaj kondamni la normojn jam establitajn (kvankam ne perfektajn) kaj ignori eĉ la faktojn empirie konstatitajn de la kompara lingvistiko. Vi evidente faris tion, kion vi momente povas, kaj mi nur konsentas kun Laine pri la neceso resti firma, kion vi laŭsperte faros. Sen vi la forumo estus fiasko.
Kore salutas Tukero
---

Katalin
afiŝita je 2011-12-02 22:25:50

laszlo skribis:
Kara Katalin, mi havas du konkretajn demandojn por vi:

Ĉu uzi prepozicion ”al” kiel montrilon de direkto por indiki movon ĝis certa loko (ekz.: ”La muso kuris al sub la lito.” - menciita ankaǔ de Kálmán Kalocsay), estas lingvoreformo, aǔ estas lingvouzmaniero permesata de Fundamento?

Ĉu ankoraǔ validas aǔ ne, tiu regulo el 11-a alineo en Fundamenta Gramatiko: ”la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj” ?
Laszlo, por esti konsekvenca al miaj vortoj mi ne daŭrigas ĉi tie la temon, sed morgaŭ respondos al vi private.

laszlo
afiŝita je 2011-12-03 19:13:16

Dankon, kara Katalin, mi komprenas vian tiklan situacion.

tukero
afiŝita je 2012-01-03 22:35:28

Mi devas konfesi ke kelke da polemikaj opiniesprimoj en ĉi tiu fadeno vekis en mi eble tro fortan rezistemon. La ebleco eviti akuzativojn per prepozitivaj solvoj havas eble pli da meritoj ol mi pensis, sed mi pledas por pli objektiva diskuto. La kritikado de poliglotoj ne estas konvena metodo rekruti ilin por reformproponoj. Ni prefere serĉu metodojn kunlabori. Cetere, homoj esence kaj laŭnecese estas poliglotaj. La subpremado de tiu eco estas kaŭzo de multaj internaciaj kaj eĉ lokaj konfliktoj.

tukero
afiŝita je 2012-02-26 23:33:06

Laŭ Laszlo:
Kiam gravas indiki nur irad-direkton, vi prefere uzu nur ”al”:
”Mi iras al hejmo.” - tio signifas, ke vi iras en direkto de via hejmo, do vi sekvas itineron al via hejmo (eble vi alvenos al via hejmo baldaǔ, aǔ eble vi pasigos ioman tempon en iu vendejo, kaj nur post tio vi alvenos al (via) hejmo).

”Mi iras en vendejon.” - tion vi povas diri ankaǔ jene: ”Mi iras al en vendejo.” - tio signifas, ke vi anoncas ne vian irad-direkton/itineron, sed vian alven-celon (vendejon, pli ekzakte enon de tiu vendejo).

Ĉi tiu instrueto temis pri finaĵo ”-n” nur kiel indikilo de direkto

Respondi Redakti Forigi

tukero
afiŝita je 2011-11-29 22:15:04
laszlo
afiŝita je 2011-11-27 19:15:29
Jen, ankaǔ en P.M.E.G. jam sperteblas rezulto de lingva evoluado: uzado de prepozicio ”al” kiel alternativo por finaĵo ”-n” por direkto:

”Direkta N-finaĵo aperas plej ofte kune kun en, sur kaj sub, la tri plej gravaj lokaj rolvortetoj. Kiam en, sur kaj sub montras simplan pozicion, oni uzas ilin sen la finaĵo N. Sed se oni volas montri, ke io moviĝas al tia loko, oni devas kompletigi per rolmontrilo, kiu montras direkton. Oni povus uzi al (al en, al sur, al sub), sed en la praktiko oni uzas ĉiam N-finaĵon:”

”sur la tablon = al pozicio sur la tablo, al sur la tablo”

Lingvouzantoj fine jam povas diri: ”Maria iris al en ĉambro”, ”Petro metis vazon al sur tablo”, ktp.
Mi ĝojas, ke fine ortodoksismo ŝajnas transiri al progresemo.
Ŝajnas, ke mia batalado por raciecigi Esperanton jam alportis unuajn ”fruktojn”.

Sinceran gratulon al verkisto de P.M.E.G.!

---Feliĉe P.M.E.G. skribis „povus uzi“. Mi persone ne akceptas tiun solvon, ĉar la dua elemento (en, sur, sub) postulas („ortodokse“, se vi insistas) la akuzativon de direkto. Se la uzantaro povus decidi pri (same strangaspekta) renversa vicordo (en-al, sur-al, sub-al), la dua elemento transprenus la taskon de la akuzativo de direkto, nuligante per sia intermetiĝo la akuzativigan efikon. „Al“ ja esprimas jam direkton kaj kvazaŭ akuzativigus la antaŭmetitan prepozicion.---

PS: aliaflanke necesas konstati ke ”sur la tablon = al pozicio sur la tablo, al sur la tablo”
validigas elipson: al (pozicio) sur la tablo.

tukero
afiŝita je 2012-02-29 21:54:11

tukero skribis:
Laŭ Laszlo:
Kiam gravas indiki nur irad-direkton, vi prefere uzu nur ”al”:
”Mi iras al hejmo.” - tio signifas, ke vi iras en direkto de via hejmo, do vi sekvas itineron al via hejmo (eble vi alvenos al via hejmo baldaǔ, aǔ eble vi pasigos ioman tempon en iu vendejo, kaj nur post tio vi alvenos al (via) hejmo).

”Mi iras en vendejon.” - tion vi povas diri ankaǔ jene: ”Mi iras al en vendejo.” - tio signifas, ke vi anoncas ne vian irad-direkton/itineron, sed vian alven-celon (vendejon, pli ekzakte enon de tiu vendejo).

Ĉi tiu instrueto temis pri finaĵo ”-n” nur kiel indikilo de direkto

Respondi Redakti Forigi

tukero
afiŝita je 2011-11-29 22:15:04
laszlo
afiŝita je 2011-11-27 19:15:29
Jen, ankaǔ en P.M.E.G. jam sperteblas rezulto de lingva evoluado: uzado de prepozicio ”al” kiel alternativo por finaĵo ”-n” por direkto:

”Direkta N-finaĵo aperas plej ofte kune kun en, sur kaj sub, la tri plej gravaj lokaj rolvortetoj. Kiam en, sur kaj sub montras simplan pozicion, oni uzas ilin sen la finaĵo N. Sed se oni volas montri, ke io moviĝas al tia loko, oni devas kompletigi per rolmontrilo, kiu montras direkton. Oni povus uzi al (al en, al sur, al sub), sed en la praktiko oni uzas ĉiam N-finaĵon:”

”sur la tablon = al pozicio sur la tablo[i], al sur la tablo”
[/i]
Lingvouzantoj fine jam povas diri: ”Maria iris al en ĉambro”, ”Petro metis vazon al sur tablo”, ktp.
Mi ĝojas, ke fine ortodoksismo ŝajnas transiri al progresemo.
Ŝajnas, ke mia batalado por raciecigi Esperanton jam alportis unuajn ”fruktojn”.

Sinceran gratulon al verkisto de P.M.E.G.!

---Feliĉe P.M.E.G. skribis „povus uzi“. Mi persone ne akceptas tiun solvon, ĉar la dua elemento (en, sur, sub) postulas („ortodokse“, se vi insistas) la akuzativon de direkto. Se la uzantaro povus decidi pri (same strangaspekta) renversa vicordo (en-al, sur-al, sub-al), la dua elemento transprenus la taskon de la akuzativo de direkto, nuligante per sia intermetiĝo la akuzativigan efikon. „Al“ ja esprimas jam direkton kaj kvazaŭ akuzativigus la antaŭmetitan prepozicion.---

PS: aliaflanke necesas konstati ke ”sur la tablon = al pozicio sur la tablo, al sur la tablo”
validigas elipson: al (pozicio) sur la tablo.

laszlo
afiŝita je 2012-03-30 19:28:12

PS: aliaflanke necesas konstati ke sur la tablon = al pozicio sur la tablo, al sur la tablo
validigas elipson: al (pozicio) sur la tablo.

- - - - -

Se ”al sur tablo” estas elipsa formo de ”al pozicio sur tablo”, tiukaze ”sur tablon” estas neniondiranta formo por ”al pozicio sur tablo”.

Kiu estas pli racia formo el tiuj subaj:
ĉu:
a) iri al urbo
aǔ:
b) iri urben
?

Ĉu finiĝo ”-n” estas ĉikaze samsenca al prepozicio ”al” ? - se jes, kio estas diferenco inter sur tablon kaj al sur tablo?

tukero
afiŝita je 2012-03-30 22:40:52

laszlo
afiŝita je 2012-03-30 19:28:12
”PS: aliaflanke necesas konstati ke sur la tablon = al pozicio sur la tablo, al sur la tablo” validigas elipson: al (pozicio) sur la tablo.”
- - - - -

Se ”al sur tablo” estas elipsa formo de ”al pozicio sur tablo”, tiukaze ”sur tablon” estas neniondiranta formo por ”al pozicio sur tablo”.

La akuzativo de direkto estas heredaĵo el la fontlingvoj, specife la germana kaj la slavaj lingvoj, en kiuj ĝi estas ankoraŭ devige kaj tre produktive uzata. Tio estas Esperanto “kia ĝi estas”.

La prepozicio “al” enhavas jam la nocion de direkto kaj neniam estas uzata lokative.


Prepozicioj kun lokativa signifo ankaŭ havas laŭcirkonstance alternativan direktan signifon. Per la akuzativo de direkto la ĝenerale multsilabaj frazoj de Esperanto almenaŭ ne ricevas aldonan silabon per prepozitiva duobligo. Tio tamen okazus, ĉu ni decidiĝus por “al sur”, ĉu por “sur al”. Tio ne estas “neniondira”.

Mia kompromisa koncedo pri prepozitiva solvo, malgraŭ la plilongigo de frazoj, baziĝas sur la konstato ke en “sur al” la prepozicio “al” neŭtraligas la akuzativon de “sur”. Post “al” ne plu bezoniĝas akuzativo, kaj “al” ĝis nun ankoraŭ ne estas akuzativigebla. Tamen mi preferas la solvon per pli mallongaj frazoj.

Ĉu finiĝo ”-n” estas ĉikaze samsenca al prepozicio ”al” ? - se jes, kio estas diferenco inter sur tablon kaj al sur tablo?
Kiel supre konstatite, “al” estas nur prepozitiva, “sur” estas prepozitiva aŭ direkta. La direkta prepozicio postulas akuzativon de direkto, ankaŭ en la kompozito “al sur”. Sekve sur tablon kongruas kun la lingvosistemo, kontraŭe al al sur tablo.

---

Kiu estas pli racia formo el tiuj subaj:
ĉu:
a) iri al urbo
aǔ:
b) iri urben
?

Mian sintenon pri “racio” mi jam esprimis: ĝi estas tro relativa kaj lingvodependa.

“Kamparaj gejunuloj iras al urbo por trovi laboron.”
“Tiuj kamparanoj iras urben por vendi siajn varojn.” (Ili iras en direkto al la urbo, sed ne nepre devas iri en la urbon, sed eventuale sufiĉas atingi antaŭurbajn regionojn).
Tio estas la diferenco inter abstrakta “racio” kaj “situacia kunteksto”.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.