Forumo

TemojMetiejoLingva evoluado

laszlo
afiŝita je 2012-03-31 19:22:48

La prepozicio “al” enhavas jam la nocion de direkto kaj neniam estas uzata lokative.
- - - - -

Ankaǔ ”-n” por direkto estas neniam uzata lokative, sed nur kune kun vorto kiu indikas lokon (ekz.: en domon, do same kiel prepozicio ”al”: al en domo).

Uzi saman finiĝon ”-n”, kaj por mezuro, kaj por tempopunkto, kaj por direkto, kaj por rekta objekto, kaj por pozicio, ktp., estas grava malhelpo por lingvolernantoj. Tio sperteblas klare kaj unusence en plorinda lingvoscipovo kaze de personoj, kiuj tamen uzas pli lerte anglan lingvon kiel fremdan lingvon (kiu ja havas klare difinitajn regulojn), ol E-on, kiun nur poliglotoj kapablas pli-malpli normale uzi.
Ĉiujn pluajn funkciojn de finiĝo ”-n”, krom direkto, necesas anstataǔigi per alternativaj metodoj.
Se tio ne okazos baldaǔ, tiukaze E-o restos daǔre hobia planlingvo por poliglotoj, kaj nefinlernebla planlingvo por nepoliglotoj, kaj tiel ĝi neeviteble formortos.

"Tio estas la diferenco inter abstrakta 'racio' kaj 'situacia kunteksto'”.
- - - - -

Racie eblas sinesprimi ankaǔ per prepozicia indikilo de direkto:
“Kamparaj gejunuloj iras al en urbo por trovi laboron.” - Ili klopodas trovi laboron ene de urbo, sed ne survoje al urbo. :-)

“Tiuj kamparanoj iras al urbo por vendi siajn varojn.” - citaĵo de vi: '(Ili iras en direkto al la urbo, sed ne nepre devas iri en la urbon, sed eventuale sufiĉas atingi antaŭurbajn regionojn)'.

tukero
afiŝita je 2012-04-06 22:21:35

Lazlo: Uzi saman finiĝon ”-n”, kaj por mezuro, kaj por tempopunkto, kaj por direkto, kaj por rekta objekto, kaj por pozicio, ktp., estas grava malhelpo por lingvolernantoj.

Tio por mi kiel denaska anglalingvano tio ankaŭ estis problemo. Samtempe ĝi fascinis min, kaj kiam mi lernis la germanan kaj la rusan, mi konstatis ke la problemo ne estis la kvanta uzo de la unusola akuzativa morfemo, sed la kvanto da morfemoj bezonataj por lerni la germanan aŭ la rusan akuzativon – por la tutsamaj funkcioj!

La avantaĝo de Esperanto estas ke la akuzativo estas reprezentata per la unusola finaĵo -n.

La malavantaĵo de la germana estas ke la grandskale sammaniere uzata akuzativo estas reprezentata en la artikoloj, la adjektivoj kaj la substantivoj, krome la pronomoj kaj demonstrativoj. La ĉefa tiucela morfemo estas -en, kiu alternas kun -e, depende de la tri genroj kaj nombro kaj estas plejparte seksisme koncentrita je la vira genro. La genro aldone ne estas limita al personoj, sed estas preskaŭ sensisteme distribuita ankaŭ inter objektoj. La morfemo krome reprezentas la pluralon de la unua kaj tria personoj de la verboj.

Simile, la rusa, kiu havas nek difinan nek nedifinan artikolon, tamen havas en la adjektivoj kaj substantivoj vastan nombron da formoj, kiuj ne nur diferenciĝas laŭ genro kaj nombro, persono kaj objekto, sed ankaŭ laŭ la uzado de la diversaj finaĵoj, kiuj ne havas limitan funkcion, sed estas uzataj por diversaj celoj.

Ĉe rusaj substantivoj la finaĵo -a, ekzemple, estas singulara virgenra akuzativo, sed ankaŭ singulara neŭtra kaj vira genitivo, plurala neŭtra, sed ankaŭ kelkfoje vira; krome ĝi estas la plej ofta singulara ina nominativo.

La finaĵo -u indikas la inan singularan akuzativon. Krome ĝi indikas la singularan viran kaj neŭtran dativon. Ĉe unusilabaj viraj substantivoj ĝi indikas lokativon aŭ partitivon. Ĉe certaj viraj substantivoj ĝi kongruas kun la inaj substantivoj. Ĉe verboj ĝi indikas la singularan unuan personon.

Simile komplike, se ne eĉ pli, estas ĉe la adjektivoj.

Ankaŭ la angla ne prezentas pli pozitivan bildon, nek pli unuecan. La finaĵo -s estas multe pli uzata por diversaj celoj ol la Esperanta –n:
- pluralo de substantivoj
- genitivo de propraj nomoj kaj de substantivoj singularaj kaj pluralaj kun apostrofo jen antaŭ, jen malantaŭ la morfemo
- adverboj kaj derivitaj prepozicioj
- 3-a persono singulara de verboj

Supraĵa kalkulo montras malavantaĝan proporcion de ĉ. 11:1 por la germana, 28:1 por la rusa kaj eĉ ankoraŭ 8:1 por la angla.

Tiuj “poliglotaj” spertoj igas min preferi la unumorfeman Esperanto-akuzativon.

Tio, konfesinde, ne solvas la problemon de la multaj funkcioj de la akuzativo en la hindeŭropdevena Esperanto, sed ĝi klarigas ilin kaj helpas al nehindeŭroplingvanoj kompreni la lingvostrukturon kaj apliki ĝin.

Povas esti ke la kreo de novaj prepozitivaj kompozitoj estas solvo por nehindeŭropaj lingvouzantoj, sed ili signifas komplikigon por aliaj lingvanoj, kaj tial ne facile akceptiĝas.

laszlo
afiŝita je 2012-04-08 19:00:42

La avantaĝo de Esperanto estas ke la akuzativo estas reprezentata per la unusola finaĵo -n.
- - - - -
Jes, tio estas unu el multaj avantaĝoj de E-o.

Sed ne estas saĝe kompari problemojn de E-o kun problemoj de etnaj lingvoj, ĉar etnaj lingvoj ne havas mision iĝi facile alproprigeblaj kaj uzeblaj lingvoj.

Svedoj diras: ”Perfekta afero estas nur sufiĉe bona.”
Germanoj diras: ”Eĉ perfekta afero ne estas sufiĉe bona.”

Sekve, oni ne kontentigu sin per tio, ke ekzistas lingvoj, kiuj havas eĉ pli multajn problemojn, ol E-o. Oni klopodu pluperfektigi E-on.

tukero
afiŝita je 2012-04-11 22:21:40

”La avantaĝo de Esperanto estas ke la akuzativo estas reprezentata per la unusola finaĵo -n.”
- - - - -
Jes, tio estas unu el multaj avantaĝoj de E-o.

Sed ne estas saĝe kompari problemojn de E-o kun problemoj de etnaj lingvoj, ĉar etnaj lingvoj ne havas mision iĝi facile alproprigeblaj kaj uzeblaj lingvoj.

Saĝo estas afero de perspektivo. Mi komparas la lingvojn ne pro iliaj problemoj, sed pro la problemoj de tiuj, kiuj devas decidi, kiun lingvon prefere lerni. Nomu unu el la de mi komparitaj lingvoj, kiu ne postulas pli da morfologia balasto ol Esperanto.

tukero
afiŝita je 2012-04-11 22:22:52

Svedoj diras: ”Perfekta afero estas nur sufiĉe bona.”
Germanoj diras: ”Eĉ perfekta afero ne estas sufiĉe bona.”

Tiuj diraĵoj aparte bone konvenas pri lingvoj. Kaj ekzistas nek perfekta lingvo, nek povas ekzisti perfekta internacia lingvo. Ekzistas tro da variabloj, tro da nekongruaj elementoj, kiuj devigas al kompromisaj solvoj.
Internacian lingvo povas ellabori nur poligloto, sed la lingva diverseco estas tamen ege ĝena kaj neevitebla faktoro. Dum ĉiuj lingvoj disponas pri granda komuna profunda strukturo, la surfacaj strukturoj estas tiel diversaj ke eĉ la simpligo de la morfologio (ĉe Esperanto ege sukcesa) ne sufiĉas. La ĉefaj problemoj, pri kiuj ni en la forumo diskutis, estas sintaksaj.

tukero
afiŝita je 2012-04-11 22:24:13

Sekve, oni ne kontentigu sin per tio, ke ekzistas lingvoj, kiuj havas eĉ pli multajn problemojn, ol E-o.

La problemoj de la lingvoj mem ne interesas min, ĉar ili por la propraj lingvanoj nur je certaj membroj de la lingva komunumo estas entute problemoj.
Min interesas la problemoj de la lernemuloj, kiuj devas elekti inter la gamo de internacie uzataj lingvoj. Oni ne forgesu ke la registaroj pro ekonomiaj kaŭzoj (pri la “militismaj” ni silentu) devigas siajn civitanojn lerni kaj uzi hegemoniajn lingvojn, kiuj havas siajn respektivajn influsferojn. Kiam oni sukcesis relative bone lerni influsferan lingvon, oni hezitas aŭ pli ofte rifuzas, rezigni pri la pene akirita idiomo malgraŭ ĉiuj ĝiaj idiomaĵoj. Tial ili eĉ malakceptas pli facilan lingvon.

Oni klopodu pluperfektigi E-on.

Bone – laŭeble.

laszlo
afiŝita je 2012-04-14 18:58:07

Nomu unu el la de mi komparitaj lingvoj, kiu ne postulas pli da morfologia balasto ol Esperanto.
- - - - -
Esperanto estas planlingvo kreita laǔ laǔdindaj principoj. Ĝi estas vere sena de superfluaj ”morfologiaj balastoj” - kiel vi esprimis tion. Mi tute konsentas kun vi pri tio.

Sed bedaǔrinde pro troa hasto (pro deziro lanĉi planlingvon kiel eble plej frue [kaj pluse sole, sen helpo de kunlaborantoj]), Zamenhof ne kreis tiujn necesajn lingvoregulojn, kiuj nepre necesas por ĉiu lingvo parolata de homo.
Post certa tempo, Zamenhof pli kaj pli rapidis, kaj li 'transsaltis' tiun ege gravan taskoparton en lingvokreado, nome: difinado de ĉiuj necesaj lingvoreguloj. Li rapide kreis kelkajn (tute nesufiĉajn) regulojn, kaj klopodis verki modelfrazojn por solvi tiun problemon pri grava manko de reguloj. Sed li verkis modelfrazojn sen havi antaǔe difinitajn regulojn, tial li ofte kreis modelfrazojn kiuj obeas al diversaj, kontraǔdiraj 'surloke imagitaj' reguloj.
Sekve, ne Esperanto estas malbona planlingvo, sed ĝia regularo estas grave mankhava, kiun AdE dum jardekoj ”ne bonvolis” kompletigi.

tukero
afiŝita je 2012-04-18 19:50:10

laszlo
afiŝita je 2012-04-14 18:58:07
Nomu unu el la de mi komparitaj lingvoj, kiu ne postulas pli da morfologia balasto ol Esperanto.
- - - - -
Esperanto estas planlingvo kreita laǔ laǔdindaj principoj. Ĝi estas vere sena de superfluaj ”morfologiaj balastoj” - kiel vi esprimis tion. Mi tute konsentas kun vi pri tio.

Sed bedaǔrinde pro troa hasto (pro deziro lanĉi planlingvon kiel eble plej frue [kaj pluse sole, sen helpo de kunlaborantoj]), Zamenhof ne kreis tiujn necesajn lingvoregulojn, kiuj nepre necesas por ĉiu lingvo parolata de homo.
Laŭ la korespondado de la komencaj jaroj, Zamenhof havis multe da kompetentaj kunlaborantoj, sed ankaŭ da kontraŭlaborantoj, kiuj foruzis multe da valora tempo kaj kaj kaŭzis multe da aldona korespondado (cetere seninterreta). Aldoniĝis la perfiduloj, ceduloj kaj tiuj kiuj volis forpreni de li la dubindan titolon “majstro” kaj establi proprajn projektojn.

tukero
afiŝita je 2012-04-18 19:52:59

Li rapide kreis kelkajn (tute nesufiĉajn) regulojn, kaj klopodis verki modelfrazojn por solvi tiun problemon pri grava manko de reguloj.
Ne nur li, sed jam aliaj aŭtoroj diligente verkis. Pro la facileco de la morfologie malpezigita lingvo tio tre frue eblis. Tiel certaj konvencioj establiĝis, kiuj ne nur estis favoraj, sed tio okazas, kiam lingvo ekvivas.

Sed li verkis modelfrazojn sen havi antaǔe difinitajn regulojn, tial li ofte kreis modelfrazojn kiuj obeas al diversaj, kontraǔdiraj 'surloke imagitaj' reguloj.
Estas leĝo de la lingva evoluo, ke la lingvo estas uzata kaj poste la reguloj formulataj. Ĉu iu ajn el la konkurencaj lingvoprojektoj estis pli sukcesa? En 1906 Zamenhof transdonis la lingvon al la uzantoj, kaj kun tio la respondecon por la plua evoluigo.
Plua sperto el la lingva evoluado estas ke ĉiam estas kontroverso inter puristoj kaj progresemuloj. Nek tio nek la Fundamento estas ekskuzo por neglekto de la evoluiga tasko.
La reguloj de Zamenhof estis intencitaj por la komenca fazo. Li kalkulis pri pli frua sukceso de la furoranta Internacia Lingvo. Esperanto atingis la fazon de vivanta lingvo jam antaŭ ol la Ligo de Nacioj prokrastis (pro duboj kaŭzitaj i. a. de la konkurencaj projektoj kaj la malaprobo de filologoj) la enkondukon.

tukero
afiŝita je 2012-04-18 20:07:25

Sekve, ne Esperanto estas malbona planlingvo, sed ĝia regularo estas grave mankhava, kiun AdE dum jardekoj ”ne bonvolis” kompletigi.
La proponado de formulado de tiaj reguloj estas daŭra tasko de la uzantoj.

La kreantoj de “etalona” lingvo estas tiuj uzantoj, kiuj respondecas pri oficialaj kaj publicaj taskoj: administrantoj, eldonantoj, redaktoroj de amaskomunikiloj, aŭtoroj de instrukciaj tekstoj, eĉ administrantoj de interretaj paĝoj.

La rezultojn de tiu kreado observos kaj dokumentos leksikologoj kaj gramatikistoj.

Instruantoj (ideale) peros tiun lingvaĵon al siaj gelernantoj. Dependas grandparte de tio, al kiom de la supraj personaroj ili apartenos, kaj kiom da interkonsento ekregos.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.