Forumo

TemojMetiejoLingva evoluado

laszlo
afiŝita je 2011-11-29 18:29:06

Tamen vi nun sukcesis tre mallonge kaj koncize klarigi vian problemon.
Do mi povas pli efike helpi vin:

Kiam gravas indiki nur irad-direkton, vi prefere uzu nur ”al”:
”Mi iras al hejmo.” - tio signifas, ke vi iras en direkto de via hejmo, do vi sekvas itineron al via hejmo (eble vi alvenos al via hejmo baldaǔ, aǔ eble vi pasigos ioman tempon en iu vendejo, kaj nur post tio vi alvenos al (via) hejmo).

”Mi iras en vendejon.” - tion vi povas diri ankaǔ jene: ”Mi iras al en vendejo.” - tio signifas, ke vi anoncas ne vian irad-direkton/itineron, sed vian alven-celon (vendejon, pli ekzakte enon de tiu vendejo).

Ĉi tiu instrueto temis pri finaĵo ”-n” nur kiel indikilo de direkto

tukero
afiŝita je 2011-11-29 22:15:04

laszlo
afiŝita je 2011-11-27 19:15:29
Jen, ankaǔ en P.M.E.G. jam sperteblas rezulto de lingva evoluado: uzado de prepozicio ”al” kiel alternativo por finaĵo ”-n” por direkto:

”Direkta N-finaĵo aperas plej ofte kune kun en, sur kaj sub, la tri plej gravaj lokaj rolvortetoj. Kiam en, sur kaj sub montras simplan pozicion, oni uzas ilin sen la finaĵo N. Sed se oni volas montri, ke io moviĝas al tia loko, oni devas kompletigi per rolmontrilo, kiu montras direkton. Oni povus uzi al (al en, al sur, al sub), sed en la praktiko oni uzas ĉiam N-finaĵon:”

”sur la tablon = al pozicio sur la tablo, al sur la tablo”

Lingvouzantoj fine jam povas diri: ”Maria iris al en ĉambro”, ”Petro metis vazon al sur tablo”, ktp.
Mi ĝojas, ke fine ortodoksismo ŝajnas transiri al progresemo.
Ŝajnas, ke mia batalado por raciecigi Esperanton jam alportis unuajn ”fruktojn”.

Sinceran gratulon al verkisto de P.M.E.G.!

---Feliĉe P.M.E.G. skribis „povus uzi“. Mi persone ne akceptas tiun solvon, ĉar la dua elemento (en, sur, sub) postulas („ortodokse“, se vi insistas) la akuzativon de direkto. Se la uzantaro povus decidi pri (same strangaspekta) renversa vicordo (en-al, sur-al, sub-al), la dua elemento transprenus la taskon de la akuzativo de direkto, nuligante per sia intermetiĝo la akuzativigan efikon. „Al“ ja esprimas jam direkton kaj kvazaŭ akuzativigus la antaŭmetitan prepozicion.---

tukero
afiŝita je 2011-11-29 23:42:42

guteto
afiŝita je 2011-11-29 17:55:56
bedaŭrinde ne, pardonu al mi, mi opinias ke mia loko ne estas ĉi tie via ĉiam sincera amikino Viki
demando estis ĉu nun uzi en edukado se temas pri akuzativo : mi iras hejmen aŭ mi iras al en hejmo?
Mia tuta sepa leciono priskibas uzado de akuzativo, do nun mi estas libera elekti ambaŭ de tiuj propnitaj manieroj kiel esprimi akuzativon, ĝuste?
Laszlo mi nur volas simple lerni esperanton, sed kun tiuj multaj demandoj por mi tio ne eblas, kaj ne estu tiel severa kara, mi estas novulino, mi skribas la plej bone kiel mi povas.

--- Kara „guteto“, ne malkuraĝiĝu!
Jen relative nova Esperantistino pruvis, ke ŝi instruas nian lingvon tia, kia ĝi estas. Jen alia persono, kiu volas esti instruanto de instruistoj, inundas ŝin per „inovacioj“, kiuj iom post iom faru el Esperanto ion alian.

Kiam Esperanto tia fariĝos, kia li proponas, ĉar la uzantaro realigis (?) liajn proponojn, necesos ŝanĝi regulojn, kiuj establiĝis, eĉ se ili ne estas tiel ne-ortodoksaj, kiel li tion postulas. Ĝis tiam vi instruu viajn ĝustajn regulojn.---

(Eksmembro) guteto
afiŝita je 2011-11-30 10:21:05

iam Esperanto tia fariĝos, kia li proponas, ĉar la uzantaro realigis (?) liajn proponojn, necesos ŝanĝi regulojn, kiuj establiĝis, eĉ se ili ne estas tiel ne-ortodoksaj, kiel li tion postulas. Ĝis tiam vi instruu viajn ĝustajn regulojn.---
jes,ja kara Tukero sed temas pri ion nekredeble grava. Unue mi ege respektis Laszlo kaj nenian kiam mi agas mi ne ŝatus ofendi iun.Sed estas vere komplika afero. Pro esperanto, imagu ,mi kiel novulino sentis min stultulino kun multaj nesolveblaj demandoj.
Tiam mi rekontis Laszlo kaj mi estis ege feliĉa pro tio ĉar iu volas paroli kun mi kiu bone regas aesperanton. Mia sperto en esperantujo ne estas bona, sed mi ne volas nun plori aŭ kulpigi iun. Laszlo estas genio sed iam tio povas esti danĝere. Pro tio me ĉi tie serĉis konsiloj sed neniu reagis eĉ mi finfine rezignite sendis mesaĝon al Katalin kaj skajpe parolis kun ŝi.
Vidu mi vere ŝatus ĝuste ellerni esperanton sed imagu se oni akceptu tion kion Laszlo proponas pri iĝ kaj ig tiam eĉ Katalin devas diri ke ŝiaj ekzamenoj ne validas kaj ke ĉiuj lernlobroj estas fuŝaj. Ĉiuj rajtas skribi ĉi tie sed mi ŝatus ke iu de akademianoj parolu kun Laszlo , ke ili serioze akceptu lin, studu ĉion kion li priskribis kaj finfine diru
tio estas ĝuste , tio ne.
Tukero vidu mi lernis nur unu monaton, neniu libro mi tralegis nun parolis pere de skajpo kaj ege komence helpis al mi
Rafaelohttp://www.ipernity.com/home/rafmagon li nekredeble bele parolas esperanton kaj por li Fudamento estas kiel Biblio sed mi kiel multajn aliulojn kiuj ne parolas bone aliaj lingvoj ne progresis ĉar mi scivolemeco estas pli granda ol uzi nur Fudamento.
Ĉu mi eraris? Multaj respondoj kiuj donis al mi Laszlo ŝajnas al mi tiel ĝusta, racia, sed mi estas konscita ke lingvo estas ion plue. Ĉiuj devas demandi sin mem (spertuloj) kial tiel facila lingvo havas tiel multajn eternaj komencantojn, kial homoj ne volas paroli tiel facilan lingvon, ĉu nur pro cirkaŭkonstancoj kiuj nuntempe vere estas malfacilaj.Ion ne funkcias bone, koin mi ne scias, eble mi:-)
Kaj mesaĝo por Laszo: amiko mi devigus bloki vin ĉar vi ege konfuzigis min,
eĉ ne tio, vian bataladon vi devas fari sen mi ĉar viaj proponoj ne estas reguloj, ne ekzistas libroj skribita de vi, kion mi devas fari saĝa homo, daurigu sed eble kun spertuloj kaj eble vi sukcesos. Mi pensas ke esperanto oni povas nur iomete ŝanĝi finfine vi estud devigita fari novan lingvon aŭ akcepti tion kion ni havas, sed koi, kiu estas perfekta?
Ĉion bonan kaj provu esti iomete pli afabla, se homoj ne komprenas vin aŭ ne akceptas tio ne signifas ke ili estas stultaj.

Katalin
afiŝita je 2011-11-30 10:31:11

Karaj Laszlo, Tukero kaj Guteto.
Estas granda ĝojo por mi vidi, ke vi tre diligente aktivas en la forumo, fakte donas vivon al ĝi. Multaj legas viajn vortojn kaj estas en ordo, ĝis ili lernas novajn kaj saĝajn aferojn. La celo estas aŭ instrui kaj helpi tiujn, kiuj bezonas tion ekz. pri gramatiko kaj ĝusta lingvouzo aŭ almenaŭ pensigi kaj konsciigi la legantojn pri eventualaj problemoj.
Eblas ke vi havas proprajn ideojn, sed mi petas vin klare distingi inter tiuj kaj la fiksitaj normoj, akademiaj decidoj kaj Zamenhofaj instruoj. Vizitanto, kiu ne legas la tutan fadenon, devas kompreni eĉ el ero, kio estas klasika kaj fundamenta kaj kio estas propra opinio. Mi mem ne volas kaj ne povas ĉiam interveni kaj deklari verdikton pri praveco aŭ malpraveco de iu.

Bv. respekti mian peton kaj helpi teni la forumon ne privata batalkampo, sed metiejo, diskutejo kun klareco.
En situacio, kiam viaj diskutoj iras jam al tro persona tono, bv, uzi la internan mesaĝilon.
Kun granda respekto kaj danko al vi ĉiuj salutas vin, Katalin

laszlo
afiŝita je 2011-11-30 18:00:03

Ekzistas iu tre stranga kontraǔdiro en sinteno de plimulto de Esperantistoj.
Kiam iu (ekz. mi) proponas cert-gradan striktecon en planlingvo (ekz. difini vicord-regulojn por certaj vortoj), plimulto tuj protestas, ke Esperanto perdos sian multflankecon, flekseblecon. Do, planlingvo ne estu ”katenita” per ”superfluaj” reguloj! :-)

Sed kiam mi proponas, ke Esperanto estu eĉ pli multflanka, fleksebla, ke lingvouzantoj povu uzi laǔplaĉe ne nur finaĵan indikilon por rekta objekto, sed ankaǔ prepoziciecan, ke lingvouzantoj povu uzi laǔplaĉe ne nur finaĵon ”-n” por direkto, sed ankaǔ prepozicion ”al”, ke lingvouzantoj povu uzi laǔplaĉe ne nur ”-n” por tempopunkto, sed ankaǔ ”en”, nu, tiam plimulto tuj protestas, ke tio estas neakceptebla malgraǔ tio, ke tiuj proponoj estas tute laǔFundamentaj. Do, Esperanto ne havu pli larĝajn lingvouz-eblojn...

Ili protestas eĉ tiam, kiam tute ne temas pri io novaĵo (kiel ekz.: ”na”, ”on” aǔ ”pe”), sed nur pri iu eblo tute permesata fare de Fundamento!

Komence mi tion kredis, ke vere temas pri deziro ne striktigi Esperanton.
Sed lastaj reagoj malkovris veron: betono jam firmiĝis...

Pri normoj:
Normo estas ekz.: ĉiam indiki direkton kaze de movo kiu celas iun lokon. Sed ne estas normo arbitre deklari, ke ekz.: laǔFundamenta ”iri al en ĉambro” estas neakceptebla. Nenio povas esti eksternorma, kio estas laǔFundamenta.
Mi do invitas lingvajn respondeculojn demonstri al mi, ke ”iri al en ĉambro” ne estas Fundamenta.
Necesas fari diferencon inter disvastiĝintaj uzkutimoj kaj Fundamentaj normoj. Uzkutimoj rajtas aliiĝi se ne konfliktas kun Fundamento.

”Mi persone ne akceptas tiun solvon, ĉar la dua elemento (en, sur, sub) postulas („ortodokse“, se vi insistas) la akuzativon de direkto.”tukero
- - - -
Vi eble gramatike ne akceptas tion, tamen Bertil Wennergren gramatike akceptis tion. Vi povas disputi kun li. Iam ankaǔ Kalocsay Kálmán akceptis tion: ”La muso kuris al sub la lito.” - citaĵo el ”Gramatiko de Esperanto” de Kalocsay Kálmán, p.141.
Disvastiĝintaj uzkutimoj estas alia afero.

Se iu ekzamenanto forprenas poentojn disde ekzamenato tial, ĉar ekzamenato uzis por direkto prepozicion anstataǔ finiĝo, nu, tiu ekzamananto povas rezigni pri sia diplomo.

tukero
afiŝita je 2011-11-30 23:34:54

---Kara Katalin,
Mi dankas pro tiu alvoko kaj volonte estonte pli precize nomos miajn fontojn, esperante ke aliaj tion ankaŭ faros. Ankaŭ miajn proprajn ideojn mi pli klare indikos. Mi ankaŭ klopodos esti pli objektiva pri personoj kun alia opinio.
Kore salutas Tukero---

Katalin
afiŝita je 2011-11-30 23:35:48

Koran dankon pro via kompreno kaj kunlaboremo. Salute, Katalin

tukero
afiŝita je 2011-12-01 23:35:00

Kara Katalin, karaj forumanoj,

ŝajnas al mi ke la momento alvenis, ke ni decidu, ĉu ne necesas kontroli, kiuj kontribuoj al la fadenoj estas laŭtemaj kaj kiuj ne.

En ĉiu fadeno de la forumo ni renkontas devojigojn de la temo, tiel ke iuj jam forlasis fadenojn, ĉar ilia demando ne estis respondita kaj ĉar ili foriras pli konfuzitaj, ol kiam ili alvenis. Tio estas nun (eventuale, espereble tamen ne) la sorto de la bedaŭrinda „guteto“. Sed eĉ pli memfidaj, ekz. „fringilla“ foriris pro ĉi tiaj mankoj kaj prefere blokas certajn partoprenantojn de forumo kaj korespondas mesaĝe kun aliaj forumanoj ekster la forumo/fadeno.

Malaperis pluraj el la forumo, kies argumentado estis objektiva kaj konstrua, kun kiuj mi prefere diskutus (Blazio, Ramsgatano).

Krome, la eksplicita celo de la forumo estas, laŭ mia kompreno, kaj evidente tiu de aliaj, reciproka helpo kaj interkonsilado, kiel instrui la Esperanton, kiu ekzistas („tian, kia ĝis estas“) kaj ne disvastigo de reformprojektoj. Se ĉi-lastaj entute allasitaj, tiam en propra fadeno. Se ili tuŝas alian fadenon, la aŭtoro aludu al tiu fadeno.

Petoj je helpo instrui Esperanton „tian, kia ĝi estas“, kaj precipe la respondoj al tiuj demandoj laŭ la reganta lingvostato, ne estu interrompataj per reformaltrudoj. Tio validas ankaŭ por konfirmoj pri la (agnostita) ĝusta lingvorego (fringilla, guteto).

Fine, necesas, laŭ mia opinio, starigi regulojn pri la etiketo en la forumo. En aliaj forumoj la rompado de tiaj reguloj rezultigas la ĝeneralan blokadon de tiu forumano. Tio ne nepre devas okazi, sed devas ebli. Mi pensas pri esprimoj, kiuj rompas la bazajn regulojn de objektiva diskutado. Pri ili oni povus voĉdonigi.

Kore salutas
Tukero

Katalin
afiŝita je 2011-12-02 09:09:48

Saluton al vi ĉiuj,

Mi kun granda tristeco sekvas la nuntempajn forumajn enskribojn kaj iom bedaŭras, ke teknike ne eblas simple fermi la unuopajn fadenojn. Mi kapablus fizike forigi ĉion aŭ unuopajn erojn, sed tiam ĉio perdiĝus.
Mi kapablus malebligi al membroj entute vidi kaj aldoni komentojn al la forumo, sed ankaŭ tiajn drastajn paŝojn mi malvolonte farus.

Mi lastefoje petas Laszlo kaj la disputantajn kolegojn reveni al normala kaj diplomatia tono, ne ofendi unu la alian, ne transiri al personaj kritikoj kaj NE prezenti sur la paĝoj lingvoreformajn ideojn, ne malhonorigi Zamenhof kaj aliajn esperantistojn.
Por herezaj lingvaj diskutoj mi konsilas al vi aliĝi al la foruma listo de la akademio, kien la membroj iras ne ĉefe lerni, sed por diskuti.
Ni konservu nian spacon por metodikaj demandoj, por helpo al instruistoj, kvankam estas malfacile difini la limon inter lingvistika diskuto aŭ prilingva (metodika)helpo.

Bv. ne devigi min al diktatorecaj intervenoj. Dankon.

 Aldoni novan mesaĝon

1 2 3 4 5 6

Kopirajto © 2001 - 2019 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.