Forumo
Temoj / Pri edukado.net / RISKO-komentoj
 |
vmel
Kara Nicolee,
parte vi pravas, sed nur parte. Persone por mi "proksime al" estas pli logika kaj natura ol "proksime de". E-o ja uzas ne striktan maŝinan logikon, sed malstriktan homan. Estas subkonscia ideo de prokismiĝo = moviĝo AL io, kaj malprokismiĝo = moviĝo (for) DE io. Certe, la esprimo "loĝi proksime de" ne estas erara, sed "loĝi proksime al" pli bonas stile. Krome, mi dum pli ol 20 jaroj partoprenas diversajn intelektajn ludojn en la rusa lingvo, individuajn kaj teamajn, por scioj kaj por logika pensado. Mi estis ĉampiono de Rusio kaj havis 3-an lokon en ĉampionado de la (ruslingva) mondo en ĉeesta teama ludo (por 6-personaj teamoj) - do kredu, mi sufiĉe spertas pri la temo. Multfoje aperis nekorektaj demandoj. Estas vere bedaŭrinde perdi poenton pro tio ke la aŭtoro de la demando ion sciis malĝuste. Iam oni sukcesas apelacii, akceptigi alian varianton de respondo. Iam - nuligi la malkorektan demandon. Sed neniu iam volis nuligi ĝustan respondon kaj akceptigi alian, se tiu estas pli-malpli same ĝusta, des pli se malpli. Finfine, la demandoj estas samaj por ĉiuj, ĉiuj ludantoj estas en egala stato. Neniu pensas, ke iu demando estas direktita speciale por damaĝi lin. Pri konkreta kazo: oni povas aŭ tute forigi tiun demandon el la datumbazo, aŭ - por estonto - akcepti _ambaŭ_ respondvariantojn kiel korektajn (sed mi ne scias - ĉu teknike oni povas fari demandon kun DU akcepteblaj respondoj? Se jes, tio faros la ludon pli interesa). Pri jam pasintaj etapoj certe nenio fareblas. |
 |
Katalin
Dankon, Valentin (!) pro via reago. Mi centprocente akeptas ĉiun eron de ĝi.
Teknike la programo akceptas nur unu solvon kaj mi ne planas ŝanĝi tion, ĉar necesus traverki ĉiun demandon, doni duan, plian eblon, aŭ devigi la ludantojn atenti kiam estas nur unu, kiam estas pluraj bonaj respondebloj. Do, certe restos nur unu tia. La dubajn kazojn mi klopodas forigi kaj pri la skandalvekaj mi jam intervenis. |
 |
fringilla13
La teknika solvo estas tre simpla: sufiĉas aldoni la respondon:
Ambaŭ esprimoj: "proksime al" kaj "proksime de" estas ĝustaj. Kaj doni poenton nur por tiu ĉi respondo. Ludante la RISKO-ludon, mi jam kelkfoje renkontis demandon kun tiel formulita respondo. La ludo ne estas facila, sed estas tre interesa. Ke multaj ludas kaj ne rezignas, tio signifas, ke ĝi estas ankaŭ plaĉa. Pro tio mi tre dankas al la kreintoj. La malpacon eblas tre facile forigi, por des pli kontente ludi plu. |
|
|
fringilla13
El la Zamenhofa Proverbaro:
"Kion mi ne sentas, pri tio mi silentas." Tamen mi volas esprimi opinion pri tio, kion mi, denaska uzanto de la pola lingvo, ne vere sentas. Nian komprenon de la mondo, la manieron, kiel ni ĝin priskribas, ankaŭ tion, kion ni rimarkas aŭ ne rimarkas en la ĉirkaŭa realaĵo, forte determinas la lingvo, en kiu ni unue konatiĝis kun la mondo, nia denaska lingvo. Kiom da lingvoj, tiom da pensmanieroj, ofte tre malsamaj. Ke Katalin kaj Valentin sentas movon en la esprimo "loĝi proksime al/de la stacidimo", estas evidenta, ĉar ili estas denaskaj uzantoj de lingvoj "dinamikaj", en kiuj movo tre gravas. Ke Nicolee tute ne sentas la movon, estas por mi ankaŭ komprenebla, ĉar la lingvoj angla kaj pola estas pli "statikaj". Ni komprenas la diferencon inter "stari" kaj "iri", sed demandas same: Where are you? Gdzie jesteś? - Kie vi estas? Where are you going? Gdzie idziesz? - Kie [!] vi iras? Sed ruso kaj hungaro diferencas tion per alia demando: Где ты? Hol vagy? - Kie vi estas? Куда ты идëшь? Hová mész? - Kien vi iras? La supra diferenco ne estas malgrava. Ĝi forte influas tion, kiel ni sentas diversajn situaciojn. Poloj kaj angloj demandas kaj respondas jene: Gdzie jest książka? Where is the book? - Kie estas la libro? Na stole. On the table. - Sur la tablo. Gdzie położyłeś książkę? Where did you put the book? - Kie [!] vi metis la libron? Na stole. On the table. - Sur la tablo. Ni koncentriĝas je la finrezulto – la libro kuŝas sur la tablo. Sed hungaroj kaj rusoj demandas jene: Hol van a könyv? Где книга? - Kie estas la libro? Az asztalon. На столе. - Sur la tablo. Hová tetted a könyvet? Куда ты положил книгу? - Kien vi metis la libron? Az asztalra. На стол. - Sur la tablon. Vi koncentriĝas je la procezo – la libro moviĝis en iu direkto. Por mi la informo, ke oni povas senti movon en la esprimo "loĝi proksime de/al la stacidomo", estas interesa kaj eĉ komprenebla. Mi komprenas, ke kaj kial hungaroj kaj rusoj sentas la movon, mi ja lernis la rusan, la germanan, Esperanton, la hungaran, la anglan... Sed malgraŭ tio mi persone la movon ne multe sentas, mi sentas ĉefe la genitivon: "kompreno de la problemo", "proksime de la stacidomo". "Proksime - malproksime" signifas por mi nur distancon mezuritan en metroj, kilometroj, kaj "loĝi" estas tre statika verbo. La citita frazo el PMEG (Ŝi estis jam tute proksima al la preĝejoj.) esprimas movon pro la vorto "jam", kiu informas, ke la distanco ŝanĝiĝas. - Ĝi ne estas sufiĉa pruvo, ke proksimeco estas rezulto de iu magneta forto. Kiam mi lernas la hungaran lingvon, mi havas impreson, ke por hungaro la mondo ĉiam moviĝas – tien kaj reen, ĉar ankaŭ la direkto estas tre grava. Tio estas vere malfacila por polo, kies lingvo la direkton iugrade ignoras. En la pola lingvo mi skribas simple "en la kajero" (w zeszycie) aŭ "sur la tabulo" (na tablicy). La teksto ekestas kaj poste troviĝas tie. Mi demandas: "Kie vi skribas?" Hungaroj demandas "Kien vi skribas?" En la hungara lingvo mi devas memori ne nur, ke la literoj trairas de la pinto de la skribilo en la kajeron aŭ sur la tabulon (movo en la koncerna direkto), sed mi devas ankaŭ pensi, ĉu mi levas aŭ mallevas la brakon: felírok a táblára – mi suprenskribas sur la tabulon leírok a füzetbe – mi malsuprenskribas en la kajeron |
|
|
fringilla13
Dum la lasta semajno mi instruis en la sesa klaso de elementa lernejo, kiel esprimi movon kaj direkton (kun akuzativo) en la germana lingvo. Pola 12-jara infano ne povas kompreni duonon de situacioj, kiuj troviĝas en la germana lernolibro. La modelfrazo "Er rennt neben das Haus." (Li kuras apud la domon.) estas tre malfacila. Oni bezonas du polajn frazojn por klarigi la situacion. Dum du instruhoroj ni moviĝis, kungluis elementojn de bildoj, desegnis sagojn, sed multaj infanoj ne komprenas la diferencon inter "Li kuras apud la domo." (kie?) kaj "Li kuras apud la domon." (kien?), ĉar la dua esprimo ne ekzistas en nia pola lingvo. Fine malesperiĝinta knabino demandis min: "Ĉu ni vere devas lerni tion?"
Polo ne bone sentas movon, pli precize - ne bone sentas direkton de la movo. Valentin skribis: Persone por mi "proksime al" estas pli logika kaj natura ol "proksime de". Kaj mi kredas tion. Sed tio ne signifas, ke ĝi estas pli logika kaj natura por ĉiu homo en la mondo. Mi komparis nur kvar (aŭ kvin, ĉar fine venis ankaŭ la germana, kiu estas "dinamika" ) el inter 6 mil lingvoj uzataj en la mondo. Kion ni scias pri afrikaj, aziaj, aliaj lingvoj, ĉu ili esprimas movon, direkton aŭ nur la rezulton aŭ ankoraŭ ion alian? Persona sento de uzanto de unu lingvo ne nepre estas objektiva vero por uzantoj de aliaj lingvoj. Se ni agnoskas multlingvecon kiel valoron, ni devas ankaŭ akcepti kaj estimi la diversajn manierojn kompreni kaj interpreti la mondon. Esperanto devas esti kompromiso. Uzanto de unu lingvo ne povas diri al uzanto de alia lingvo, ke lia kompreno de la mondo estas pli ĝusta, sekve ke lia lingvo estas pli bona. Plaĉas al mi, kiel prezentas la esprimon la Reta Vortaro: "proksime de, proksime al" (sinonimoj) kaj po unu ekzemplo – ĉiu povas elekti laŭ sia sento. Temas ja ĉefe pri la distanco en metroj aŭ kilometroj, la sento de movo aŭ la manko de tiu sento estas en la esprimo malpli grava. Ĝi ne decidas pri la signifo. Ke la sento malsamas, ni bone vidis sekvante la disputon. Kiam alilingvano neas niajn denaske lernitajn sentojn, tio vekas emociojn - ankaŭ tion ni vidis. Por esti vere internacia lingvo, Esperanto devas esti kompromiso. |
|
|
vmel
Estimata, ankaŭ vi pravas. Viaj rezonoj estas pensigaj. La hungaran lingvon mi ne regas, sed la polan ja sufiĉe bone. Ankaŭ la germanan mi lernis iam (devige en mez- kaj altlernajo), sed multon forgesis pro manko de praktiko.
Jes, lingvoj estas diversaj, sed ja movoj ekzistas objektive. Objekto moviĝas aŭ restas surloke, sendepende en kiu lingvo oni parolas pri ĝi (aŭ tute silentas). Mi ĉiam miris, kial en la pola unu sama vorto estas por "kie?" kaj "kien?" Kiel kompatindaj poloj distingas?? "Salti en akvo" (ekzemple, starante en malprofunda loko de iu lageto - pro ludo, ĝojo) kaj "salti en akvon" (en basenon de sur tiucela tabulo; en maron de sur roko ktp.) - estas agoj tute diversaj, eĉ ne similaj... (Cetere, en la rusa oni povas diri kaj "kie vi tion skribis?" kaj "kien...", la senconuanco apenaŭ ekzistas, mi eĉ ne povus klarigi...) Mi jam skribis, ke "proksime de..." ne estas eraro. E-o estas riĉa lingvo, la saman aferon oni povas esprimi per diversaj manieroj, iam inter tiuj estas subtila senconuanco, ebleco emfazeti tion aŭ alion, aŭ - tute ne. Riĉa lingvo. Oni facile lernas ĝin kaj povas laŭplaĉe formi frazojn kiel kutime en la denaska lingvo - nur zorgu pri klara senco. Kaj kiu regas la lingvon pli bone - tiu havas senlimnajn eblecojn por esprimi siajn pensojn kaj sentojn, kun ĉiuj nuancoj. |
|
|
vmel
La "deflankiĝinta" parto de la diskuto estas transmetita al:
http://edukado.net/komunumo/forumo?f=438&p=1 |
 |
mojo
Mi ne vere estas forumemulo, sed mia dufoja 'venko' devigas min ion esprimi al la legantoj de tiu ĉi paĝo...
Mi tre ŝatas la Risko-ludon pro ĝia kombino el plurterenaj scioj kaj pro la vario en demando-specoj. Neniu povas scii ĉion pri cio, sed ĉiu povas ion novan lerni - kaj la ĉiutagaj informoj multe helpas pri tio. Min plaĉas, ke ĝi estas relative simple ludebla, kaj - gravege por mi ĝuste nun - ke ĝi ne postulas multan tempon. En la ĵusa monato mi foje tro riskis kaj tiel perdis preskaŭ gajnitajn poentojn; aliflanke mi foje bonŝancis, hazarde elektante la ĝustan respondon, kiam mi vere ne sciis... Min ĉagrenas tamen, ke multaj homoj montras interesiĝon, partoprenas unu-du-kelk-foje, sed rezignas: ĉu ĉar ili ne vidas eblon venki (kio vere ne estas la ĉefa celo de la instrua ludo), ĉu ĉar ili trovas la demandojn (ankoraŭ) tro malfacilaj? Nu, kial ajn, mi esperas, ke mia nuna propono kuraĝigos 'nevenkontojn' tamen daŭre strebi: nome, se mi eventuale estos denove 'monata venkinto', mi donacos mian 'premio-rajton' al alia, evidente nesukcesa, tamen iom persista kunludinto. Tiun promeson mi plenumas ĉi-foje proponante premion al tia klopodema lud-kolego. |
 |
nicolee
Mi ne vere scias, sed mi pensas, ke la demandoj estas iom tro malfacilaj kaj pri aferoj kiuj vere ne gravas, ekzemple kiam iu revuo unue aperis ĉu en 1932, 1933, ktp? Krome foje estas ia ruzo por trompi nin. Ekzemple estis foto de du konataj esperantistoj kaj mi pensis, jen facila demando, sed elekti respondon kun la nomo de la du personoj ne sufiĉis, estis io plia kiu tute ne estis en la demando, do perdi poentojn eĉ kiam oni scias respondon estas supozeble iom malkuraĝige.
|
 |
Burdo
Mi estis tre malbonŝanca en tiu monato. Sed simile kiel mojo mi ne nur kolektas puentojn, sed multe riskas. Kial mi riskas? Ĉar mi volas scii respondon al demandoj, kiujn mi ne scias respondi. Okazas ke kelkfoje mi hazarde trafas, sed mi preferus ne "hazardi" nur scii. Por mi plej malfacilaj estas demandoj pri datoj de apartaj eventoj en esperanta movado. Sed la ludo estas tre interesa kaj lerniga. Kaj postulas malmulte da tempo por ĉiutage ludi. Tamen mi kelkfoje forgesis ludi.
|
