Forumo

TemojPri edukado.netRISKO-komentoj

danielcg
afiŝita je 2014-08-03 02:57:50

Mi rimarkis interesan aferon pri la ludo. La rilato inter risko kaj ebla gajno varias dum la monato, ĉar la risko ĉiam estas la poentoj de tiu tago, dum la ebla gajno estas egala al la sumo de la ĝistiamaj poentoj de la monato.

Do, en la tago 1, mi povas perdi la poentojn de 1 tago kaj gajni tiujn de 1 tago. En la tago 2 mi povas perdi la poentojn de 1 tago aŭ gajni la sumon de la poentoj de du tagoj, kaj sinsekve ĝis la lasta tago de la monato, kie mi povas perdi la poentojn de 1 tago aŭ gajni la sumon de 28, 29, 30 aŭ 31 tagoj.

Mi ankoraŭ ne notis, ĉu la kvanto de eblaj respondoj varias aŭ restas senŝanĝa. Nur kiel ekzemplo, supozante demandon kun 4 eblaj respondoj, kaj ankaŭ supozante ke la ludanto havas neniun konon pri la temo kaj aleatore elektas la respondon, li havos 25 % de probableco trafi kaj 75 % maltrafi.

Do, racia ludanto riskos nur kiam la gajneblaj poentoj (t.e. la akumulitaj en tiu monato) estos minimume trioble ol la perdintaj (t.e. la de tiu tago). Ekzemple, se en tiu tago li akumulis 2 poentoj kaj en la monato li akumulis 10 (inkluzive de tiuj 2), la matematika espero de risko estos:

ME = 0.75 * (-2) + 0.25 * 10 = 1

kaj ĉar ME estas pozitiva, indas riski.

Male, se la akumulitaj poentoj estus 5, ne indus riski, ĉar:

ME = 0.75 * (-2) + 0.25 * 5 = -0.25

Kompreneble, se la ludanto havas iagradan certecon pri la ĝusta respondo, la probablecon trafi li povas pritaksi kiel pri alta ol simple 1/k (kie k = kvanto da eblaj respondoj). La ekstrema kazo estas tiu, en kiu la ludanto certas pri la ĝusteco de respondo kaj do pritaksas 100 % eblecon trafi kaj 0 % eblecon maltrafi. Tiukaze, kompreneble, ME estos pozitiva kaj indas riski, sendepende de la rilato inter akumulitaj kaj tiutagaj poentoj. (Verdire, en tiu kazo ne plu estas korekte paroli pri "risko", ĉar ekzistas certeco).

Mi plirafinos la analizon dum la venontaj tagoj.

Saluton al ĉiuj.

Daniel

vmel
afiŝita je 2014-08-03 10:31:14

Daniel, interese.

Tamen pardonu, certa mia amiko (profesia matematikisto) antaŭ 20 jaroj en alia (ruslingva) intelekta ludo diris, ke li havas teorion/ sistemon, kiel gajni... k komplete fiaskis.

Do... (cetere, mi gratulas vin okaze de la unua gajnita poento ;)

Vi bazas vin sur malĝustaj principoj. Kiu tute nenion scias pri la temo - tiu simple ne ludas. Premi butonojn tuthazarde - nepre ne donos indan rezulton (kvankam iam povas okazi hazarda sukcesa trafo). Ĉiu ludanto supozas (ne ĉiam prave), ke li ja ion scias. Gravas ankaŭ psikologio: ofte unu respondo diferencas de ĉiuj ceteraj, k tio povas esti "ŝlosilo" - sed ne ĉiam. Iam oni devas elekti la plej malversimilan varianton. Kaj sufiĉe ofte aperas demandoj, postulantaj tute elementajn sciojn, kiujn havas ĉiu e-isto, eĉ komencanto (sed nee-istoj tion povas ne scii).
Mi ne rajtas citi konkretajn demandojn, sed ĉiu povas mem ion rememori...

Kaj la riskemon influas ankaŭ komparo de la rezultoj kun proksimaj konkurantoj (kiu ludas dum longa tempo, tiu jam rekonas plurajn nomojn, eĉ se ne konas la homojn en realo). Precipe tio gravas fine de monato.
Nu, k ankaŭ - simpla lud-pasio iam instigas riski malgraŭ racio...

danielcg
afiŝita je 2014-08-03 23:58:21

Saluton, Vmel kaj dankon pro via respondo.

Kompreneble ludpasio ignoras racion, alikaze monludejoj bankrotus.

Kaj ankaŭ kompreneble la vera celo de partoprenado en Risko estas (aŭ devus esti) lingvokultura plibonigo.

Sed revenante al probableckalkulo: se ni konsideras ke oni devas fari la decidon riski aŭ retiriĝi, kiam oni ankoraŭ ne scias pri kio temos la demando, tiam necerteco ekzistas, almenaŭ en mia kazo, ĉar lingva kaj kulturmovada ĉioscio sufiĉe malkproksimas de mi. Tamen, mi ankaŭ pensas ke mia trafprobablo estas iom pli granda ol tiu, kiun oni kalkulus kaze de antaŭvidata egalprobableco.

Ni povas prezenti la problemon jenmaniere: mi havas du eblajn strategiojn (riski aŭ retiriĝi) kaj mi havas du eblajn naturstatojn (trafa aŭ maltrafa respondo). Supozante, ke mi hodiaŭ gajnis du poentojn, kaj ke mi havas entute 10 poentojn en ĉi tiu monato, tiam mi konas la rezulton de la kombino de ĉiu strategio kun ĉiu naturstato:

Risko + trafo = +10
Risko + maltrafo = -2
Retiriĝo + (estunta) trafo = 0
Retiriĝo + (estunta) maltrafo = 0

Se mi perfekte scius, ĉu mi trafos aŭ ne (ĉar mi konscias pri mia perfekta scio aŭ pro mia plena sentaŭgeco), tiam mi en la unua kazo elektus riski kaj en la dua retiriĝi.

Eble Katalin Kováts havas tian certecon, pro sia esperantista kapableco (mi jam trapasis sukcese la antaŭkomisionan parton de la parola ekzameno, kaj scias ke ne estas ŝi kiu legos la skriban parton, do mi povas laŭdi ŝin, ne timante ke min oni konsideros fiflatanto), kaj eble ankaŭ ĉar ŝi kreis tiun ludon kaj povas interne informiĝi pri la enhavo de la demando ankoraŭ ne videbla al aliaj ludantoj.

Sed mi definitive ne havas ĝin, kaj do devas rezigni pri la elekto de strategio laŭ certezo.

Restas du ebloj: decido probableca aŭ decido necerteca (mi dirus "mallumeca" ).

La unua kazo estas aplikebla kiam, kvankam mi ne scias ĝuste ĉu mi trafos aŭ ne, mi almenaŭ scias kiom probable estas ke mi trafos (kaj sekve de tio, ankaŭ kiom probable estas ke mi maltrafos).

Ludanto konscianta pri sia tuta nescio, povus kalkuli tiun probablecon laŭ la sama maniero, kiel oni kalkulas ĝin ĉe kubĵetado.

Mi pluredaktos poste, nun vokas min "ŝi, kiun endas obei".

Daniel

vmel skribis:
Daniel, interese.

Tamen pardonu, certa mia amiko (profesia matematikisto) antaŭ 20 jaroj en alia (ruslingva) intelekta ludo diris, ke li havas teorion/ sistemon, kiel gajni... k komplete fiaskis.

Do... (cetere, mi gratulas vin okaze de la unua gajnita poento ;)

Vi bazas vin sur malĝustaj principoj. Kiu tute nenion scias pri la temo - tiu simple ne ludas. Premi butonojn tuthazarde - nepre ne donos indan rezulton (kvankam iam povas okazi hazarda sukcesa trafo). Ĉiu ludanto supozas (ne ĉiam prave), ke li ja ion scias. Gravas ankaŭ psikologio: ofte unu respondo diferencas de ĉiuj ceteraj, k tio povas esti "ŝlosilo" - sed ne ĉiam. Iam oni devas elekti la plej malversimilan varianton. Kaj sufiĉe ofte aperas demandoj, postulantaj tute elementajn sciojn, kiujn havas ĉiu e-isto, eĉ komencanto (sed nee-istoj tion povas ne scii).
Mi ne rajtas citi konkretajn demandojn, sed ĉiu povas mem ion rememori...

Kaj la riskemon influas ankaŭ komparo de la rezultoj kun proksimaj konkurantoj (kiu ludas dum longa tempo, tiu jam rekonas plurajn nomojn, eĉ se ne konas la homojn en realo). Precipe tio gravas fine de monato.
Nu, k ankaŭ - simpla lud-pasio iam instigas riski malgraŭ racio...

danielcg
afiŝita je 2014-08-04 03:25:53

(Daŭrigo)

Sed eĉ tiu, kiu planas aleatore elekti iun ajn respondon, eble ne povas kalkuli probablecon kvazaŭ ĉi tiu estus kubĵeta ludo. Ĉar ĉe kubĵetado oni almenaŭ scias ke ekzistas unu bonŝanco inter ses, sed en Risko eble la kvanto da proponitaj respondoj ne estas fiksita (eble jes, sed mi ankoraŭ ne sufiĉe ludis, por povi tion aserti aŭ nei).

Supozante ke la kvanto da proponataj respondoj estas fiksita, tiam la ebleco aleatore trafi la ĝustan respondon estas 1/k, kie k = kvanto da proponataj respondoj.

Tiamaniere oni facile povas kalculi la matematikan esperon de ĉiu strategio, kaj elekti tiun, pri kiu kalkulas la pli alta rezulto. Pri tio mi jam skribis en mia unua mesaĝo en ĉi tiu konversacio.

Sed en aliaj kazoj, ni jam eniras situacion de necerteco, mallumeco, nebuleco, aŭ kiel ajn vi deziras nomi ĝin: kiam ni konas la eblajn strategiojn, la eblajn naturstatojn, la rezulto de la kongruo de ĉiu strategio kun ĉiu naturstato, sed ne nur ne scias kiu naturstato okazos, sed eĉ ne la probablecon de la okazo de ĉiu naturstato.

Ne ekzistas ununura kriterio universale valida por solvi tian problemon. Jen kelkaj, kiujn oni povus uzi:

1) Egalprobableco: se ni ne scias kio okazos, ni supozu ke ĉia naturstato egale probablas. Tio estas, ke mi havas egalan probablecon trafi aŭ maltrafi. Tiu kriterio ŝajnas al mi tre naiva kaj utila nur en malmultaj kazoj.

2) Pesimismo: ĉar la universo estas kontraŭ mi, ĉiam okazos tio plej malbona. Se mi riskas, mi maltrafos kaj perdos 2 poentojn. Se mi retiriĝas... nu, ambaŭ naturstatoj donos al mi la saman (nulan) rezulton. Kaj konsiderante ke 0 estas pli granda ol -2, mi elektos retiriĝi.

3) Optimismo: ĉar mi fidas je mi mem, mi konsideras ke ĉiam okazos la plej bonan. Se mi riskas, mi gajnos 10 poentojn. Se mi retiriĝas, la rezulto estos nula. Kaj ĉar 10 estas pli granda ol 0, mi elektos riski.

4) Kriterio de malpli granda lamento (aŭ oportunkosto). Oportunkosto estas tio, kion oni perdas pro tio, ke oni elektis strategion malsaman ol tiu plej bona. Se mi trafus la respondon kaj retiriĝus, mi perdiĝus la oportunon gajni 10 poentojn. Se mi maltrafus kaj riskus, mi perdiĝus 2 poentojn kompare kun la tiukaze preferinda strategio (retiriĝi). Oni do elektas tiun strategion, kiu korespondas al la plej malgranda oportunkosto. En nia ekzemplo, oni elektus riski (kies plej granda oportunkosto estas 2, kompare al retiriĝo, kun 10). Nur kiam oni ne havas poentojn antaŭe akumulitajn en la monato, la du strategioj estos egale elekteblaj; en ĉiuj aliaj okazoj, la oportunkosto pro retiriĝo estos pli granda ol tiu por risko, kaj do oni riskos.

5) Pritakso de probableco: tiu estas, miaopinie, la plej racia pritrakto de la problemo. Per tiu metodo, ni intencas alproksimiĝi, kiom eble plej ekzakte, al la situacio de probableca decido. Tiucele, ni atribuas probablecon al ĉiu naturstato kaj poste elektas tiun kun la plej alta matematika espero. Sed kiel pritaksi tiun probablecon? Mi konsideras du manierojn:

5.1) Intuicie: se oni fidas sian instinkton, oni povas intuicie diri ke trafprobableco estas x, kaj kompreneble la probableco ne trafi estas 1-x. Eble virinoj ŝatus ĉi tiun metodon, pro la fama "ina intuicio". Io kio, kiel ĉiu scias, estas onidira, fabula, superstiĉa, nescienca, nepruvebla - kaj preskaŭ neeraripova.

5.2) Tiuj el ni kiu apartenas al la vira duono de la homaro kaj ne ricevis tian intuician scipovon, povas utiligi iun el la jenaj statistikaj metodoj:

5.2.1) Tiuj, kiuj havas ian konon pri Esperanto, Esperantujo kaj esperantaĵoj, povas fari statistikon pri siaj trafoj kaj maltrafoj. Ju pli da rezultoj oni enkalkulos, des pli proksima estos la frekvenca distribuo al la probableco trafi la venontan demandon.

5.2.2) Por tiuj, kiuj simple respondas aleatore kvazaŭ ili kubĵetus, kio gravas estas la kvanto da proponataj respondoj, kiuj ankaŭ povas esti entabuligitaj por kalkuli la meznombron, kaj do pritaksi la eblon trafi kiel la inverso de tiu meznombro.

Nu, mi esperas ke per ĉi tiuj mesaĝoj mi atingis mian celon (t.e. pasigi la tempon ĝis la sistemo denove permesas al mi dozon de la Risko-drogo).

Ĝis baldaŭ!

Daniel

danielcg
afiŝita je 2014-08-04 03:38:24

Finfine mi ludis kaj, spite de tiom da konsideroj pri decidteorio, mi pure intuicie decidis riski. Mi estis respondinta trafe la unuan demandon kaj maltrafe la duan. Mi respondis bone la trian sed... LA POENTOJ NE DUOBLIĜIS!!!

Mi devos revizii mian tutan teoriumadon, kiu evidente ne inkluzivis konsideron de probableco de fitrompo fare de la sistemo!

Saluton al ĉiuj.

Daniel

nicolee
afiŝita je 2014-08-04 04:33:36

Ĉu vi ricevis nur unu poenton? Eble vi miskomprenis, ke oni ne ricevas poenton por la tria demando. Se vi ĝuste respondas al la tria demando la poentoj por la du unuaj demandoj duobliĝas. Do se vi bone respondas al la unua kaj tria demando vi ricevos 2 poentojn, se vi bone respondas al la 3 demandoj vi ricevos 4 poentojn.

vmel
afiŝita je 2014-08-04 08:07:36

Daniel,
mi tute ne komprenas unu punkton en via rezonado k opinias ĝin misa.
Nome, ĉiuj poentoj, kiujn vi jam gajnis en antaŭaj tagoj, restos viaj sendepende de via hodiaŭa rezulto. Se vi ĝis hodiaŭ havis 10, k hodiaŭ malgajnos - do vi tutegale plu havos 10, k povos (reprovi) pligrandigi tiun ciferon morgaŭ.

La tria, "riska" demando ja ĉiakaze duobligas la antaŭajn poentojn. Do se vi ĝuste respondis la 1an k la 2an demandojn, k post tio havas 2, do post sukcesa respondo al la 3a vi havos 4.
Se vi ĝuste respondis _nur unu_ demandon el la du, t.e. aŭ la 1an aŭ la 2an, do vi havas 1, k post sukcesa respondo al la 3a vi havos 2.

Sola strategio, kiu vere utilas, estas - elekti dekomence la plej malfacilan (por vi) kategorion, ke ĝi neniakaze trafu la lastan demandon. Por mi tio estas "movado", do mi ĉiam komencas de ĝi, sed por iu alia eble plej malfacilas "kulturo", ĉiu mem taksu, pri kio li pli kompetentas.

Aliflanke, se ekz. estas lasta tago de monato, k vi havas egalajn poentojn kun via konkuranto, aŭ se mankas al vi nur unu poento ĝis la dezirata rezulto - vi povas elekti la plej facilan kategorion (ekz. "lingvo";), kun granda probableco ricevi 1 poenton pro ĝi, k poste provi la duan demandon: eble al vi bonŝancos; sed poste nepre finu la ludon, ĉar ĉe la tria demando ĉio povos "forbruli"...

Amike, Valentin

nicolee
afiŝita je 2014-08-04 09:37:41

Tamen oni ankaŭ povas elekti la plej facilan kategorion unue por povi vidi la trian demandon, alie vi eble ne atingos la trian demandon kaj demandoj kiujn vi ne sukcesis respondi povas reveni post 3 monatoj, do por la estonteco estas pli bone se vi jam vidis multajn demandojn, do ĉu vi tuj volas havi kiel eble plej da poentoj aŭ ĉu vi laboras por la estonteco? Ja estis momento kiam mi pensas, ke mi havus pli da poentoj se mi ne riskus la trian demandon, sed ludante la trian demandon mi pligrandigas la probablecon ke mi havos demandon kiun mi jam vidis antaŭe.

danielcg
afiŝita je 2014-08-05 00:19:47

Ŝajnas, ke mi malbone komprenis la regulojn.

Mi komprenis, ke la duobliĝuntaj poentoj, estas tiuj akumulitaj dum la monato.

Laŭ mia nuna kompreno, la tria demando ne donas poentojn per si mem, sed nur duobligas tiujn gajnitajn en tiu tago en la antaŭaj du demandoj. Tiel, kion oni povas gajni estas ĝuste samvalora kiel tio, kion oni povas perdi. Ŝajnas logike.

En tiu kazo, la rezonado kiun mi faris ankoraŭ estas valida, sed la rezulto de la akordigo inter strategioj kaj naturstatoj varias.

Miaopinie, al tuthazarda ludanto neniam kunvenus riski. Sed al tiuj, kiuj almenaŭ iagrade fidas sian konon, povas konveni riski kiam ili taksas ke la ebleco trafi estas pli ol 50 %.

Via,

Daniel

nicolee skribis:
Tamen oni ankaŭ povas elekti la plej facilan kategorion unue por povi vidi la trian demandon, alie vi eble ne atingos la trian demandon kaj demandoj kiujn vi ne sukcesis respondi povas reveni post 3 monatoj, do por la estonteco estas pli bone se vi jam vidis multajn demandojn, do ĉu vi tuj volas havi kiel eble plej da poentoj aŭ ĉu vi laboras por la estonteco? Ja estis momento kiam mi pensas, ke mi havus pli da poentoj se mi ne riskus la trian demandon, sed ludante la trian demandon mi pligrandigas la probablecon ke mi havos demandon kiun mi jam vidis antaŭe.

vmel
afiŝita je 2014-08-05 09:45:28

danielcg skribis:
Laŭ mia nuna kompreno, la tria demando ne donas poentojn per si mem, sed nur duobligas tiujn gajnitajn en tiu tago en la antaŭaj du demandoj. Tiel, kion oni povas gajni estas ĝuste samvalora kiel tio, kion oni povas perdi. Ŝajnas logike.

(...)

Miaopinie, al tuthazarda ludanto neniam kunvenus riski. Sed al tiuj, kiuj almenaŭ iagrade fidas sian konon, povas konveni riski kiam ili taksas ke la ebleco trafi estas pli ol 50 %.
Ĝuste tiel.

Cetere, kvanto de elekteblaj respondoj povas varii de 2 ĝis 6 (aŭ eble eĉ 7, mi ne memoras ĝuste), k iuj el la variantoj povas esti tute absurdaj, do iam oni reale elektas inter 2 aŭ 3 variantoj inter proponataj 5-6.

 Aldoni novan mesaĝon

1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26

Kopirajto © 2001 - 2021 edukado.net. Ĉiuj rajtoj rezervitaj.
Funkciigita de Fondaĵo Edukado.net kunlabore kun E-dukati, ESF kaj E@I.